Unmöglich aber wahr?!

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#61 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Pluto » Fr 1. Dez 2017, 13:25

Was Kreationisten nicht verstehen:

Der Trend im Universum ist steigende Entropie. Doch Komplexität folgt ganz anderen Regeln.
Nehmen wir den Fixpunkt des Urknalls. Da war alles in einem sehr kompakten Zustand (manche nennen es eine Singularität) ==>Entropie = 0
Am anderen Ende, in einigen Trillionen Jahren, haben wir den Zeitpunkt des Wärmetods. Ebenfalls ein sehr einfacher Zustand wo alles gleichmäßig verteilt ist). ==> Entropie => ∞. Die Komplexität folgt aber einer ganz anderen Kurve. Am Anfang ist sie null (sehr niedrige Entropie), steigt an, und sinkt am Ende gegen Null (alles ist gleichmäßig verteilt ==> hohe Entropie).

Wir leben in einer Welt voller Komplexität, wo die Entropie ständig steigen würde, wäre es nicht für "Taschen" niedriger Entropie (z.B. die Erde), wo Leben möglich ist.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#62 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Hemul » Fr 1. Dez 2017, 14:34

Pluto hat geschrieben: Der Trend im Universum ist steigende Entropie. Doch Komplexität folgt ganz anderen Regeln.
Nehmen wir den Fixpunkt des Urknalls.
.
Bild
https://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht
Gott würfelt nicht
PS: Diese Aussage ist nicht von mir sondern von dem Physiker und Nobelpreisträger Professor Doktor Albert Einstein.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

ThomasM
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#63 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » Fr 1. Dez 2017, 15:12

Hemul hat geschrieben:
Gott würfelt nicht
PS: Diese Aussage ist nicht von mir sondern von dem Physiker und Nobelpreisträger Professor Doktor Albert Einstein.
Und sie zeigt, dass auch Nobelpreisträger irren können. Denn die Aussage ist bewiesenermaßen falsch.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#64 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von ThomasM » Fr 1. Dez 2017, 15:18

Helmuth hat geschrieben: Was willst du mir damit sagen? Dass ich nicht wüsste, dass mir Gott Grenzen setzt? Das ich Gott als Zaubermittel benutze?
Ich will damit sagen, dass du auf die Frage "kann ich alles mit Gottes Hilfe" zwar "ja" sagen kannst, aber nur mit dem Zusatz "aber nicht alles, was ich will und mir vorstellen kann".
Das hat Jesus mit dieser Aussage auch niemals gemeint.

Selbst wenn man Gott das Vermögen zuspricht, gegen seine eigene Schöpfung handeln zu können, können wir als Geschöpfe nur feststellen: Er tut es aber nicht.
Das bedeutet übersetzt: Die natürlichen Abläufe, die Gott selbst eingerichtet hat, bleiben wie sie sind, auch wenn wir das gerne anders hätten.

Und da Gott die Natur so eingerichtet hat, dass sich das Leben mit den Mitteln der Evolution verändert, dann ist das auch genau das, was wir sehen und erleben. Und das bleibt auch so, selbst wenn ich beten würde "Gott, bitte erschaffe mir hier auf der Stelle einen Dino als Haustier"

Denn Gott ist ein Gott der Ordnung und nicht der Unordnung. Und Ordnungen, die Gott eingerichtet haben, bleiben, auch wenn ich mir das anders wünsche.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
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#65 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Helmuth » Fr 1. Dez 2017, 16:12

ThomasM hat geschrieben: Ich will damit sagen, dass du auf die Frage "kann ich alles mit Gottes Hilfe" zwar "ja" sagen kannst, aber nur mit dem Zusatz "aber nicht alles, was ich will und mir vorstellen kann".
So habe ich es auch von vornherein einverstanden. Dennoch übersteigt selbt mein Vorstellungsvermögen das was ich tatsächlich könnte. Denk mal die 3 Männer aus dem Buch in Daniel Kap. 3, denen Feuer nichts anhaben konnte. Wie willst du mir das rein physikalisch oder chemisch erklären? Genau darum gehts. Es geht also nicht darum was ICH will, sondern wenn Gott will ist alles möglich, auch dass die fliege. Jesu bewies es indem er über den See ging und er forderte auch Petrus auf.

ThomasM hat geschrieben: Das bedeutet übersetzt: Die natürlichen Abläufe, die Gott selbst eingerichtet hat, bleiben wie sie sind, auch wenn wir das gerne anders hätten.
D.h. Gott hat keine Macht mehr über seine eigene Schöpfung sie umzugestalten? Da irrst du dich aber gewaltig. Das wäre so, als könne ich ein von mir selbst entwickeltes PC-Programm nie wieder ändern. Das kann ich aber. Und dann läuft es eben andes nach meine Änderungen. Das Wort Gottes redet davon, dass er die Ordnungen ändern wird. Bibelstellen?

ThomasM hat geschrieben: Denn Gott ist ein Gott der Ordnung und nicht der Unordnung. Und Ordnungen, die Gott eingerichtet haben, bleiben, auch wenn ich mir das anders wünsche.
Die Ordnungen, die nicht dem Frieden dienen werden allesamt wegetan. Es geht um Frieden nicht um starre Konstellation von Materie oder starre Organisationsstrukturen. Die Ordnung ist also kein Selbstzweck. Auch nicht die von Mann und Frau. Du hast hier den Vers von Paulus aus 1. Kor 14 umgedeutet als wenn Gott damit sagen würde, er wolle JEDE Ordnung aufrechterhalten. Der Friede steht im Vordergrund. Und genau DAZU erlässt er eine Ordnung, nicht umgekehrt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Flavius
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#66 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Flavius » Fr 1. Dez 2017, 16:48

Helm. = = > "Gott würfelt nicht" .. Diese Aussage ist von dem Physiker u. Nobelpreisträger Albert Einstein.

Thomas = > Sie zeigt, dass auch Nobelpreisträger irren können. Denn die Aussage ist bewiesenermaßen falsch.

Stimmt so nicht. Er irrte gegenüber N. Bohr, W. Heisenberg, Max Born u.a. in Bezug auf seine eigene Interpretation der Quantenmechanik. DAS ist erwiesen und erwiesenermaßen richtig. - - .. Einstein verteidigte
den bzw. "seinen" Deternismus bis zum Ende ! Er war nicht dumm, eher ein sehr scharfsinniger Denker u. Beobachter. Er konnte seinen Standpunkt zum Deternismus NICHT wirklich beweisen; was aber nicht automatisch heisst, dass er da wirklich unrecht hatte!! -- Die Frage dazu ist auch heute und wissenschaftlich einfach nicht zu klären. Zu sagen, einer dieser Standpunkte sei falsch od. richtig, ganz erwiesen od. auch nicht erwiesen, wäre vollmundig bis falsch.-- - Ich sehe wirklich kein "das Gegenteil ist erwiesen". - Das scheint nur so, wenn man eine BESTIMMTE Sicht hat, nur die wissenschaftliche Beweisführung u. diese alleine als einzig richtig zulässt. Unter diesen VorBedingungen kann man dann natürlich gut behaupten, es sei geklärt. (Wenn man eben nur diese Sicht als richtig u.einzig gültig zulässt) Es wird es aber eigentlich "schon etwas befangen", oder? .. ---Also in DIESEM Sinne, auf DIESER Grundlage wäre die Frage dann fast "geklärt"..(aber dennoch nur "pseudo-richtig".) . . - Für Jemanden, der nur rot, grün u. schwarz sehen kann, für den gibt es absolut KEIN Rot und kein Gelb. - Er ist sich dessen aber sehr oder ganz, ganz sicher.

-- > „Gott würfelt nicht", das war ein Grundsatz, der für Einstein unerschütterlich feststand, an dem er nicht rütteln lassen wollte. Bohr konnte darauf nur antworten: "Aber es kann doch nicht unsere Aufgabe sein, Gott vorzuschreiben, wie Er die Welt regieren soll. "
-
-- > Letztlich ging es doch um die Kern-Frage, ob d. Determinismus der klassischen Physik, z. B. der Newtonsch, Mechanik od. d. klassischen Elektrodynamik, in der Quantenmechanik noch Gültigkeit hat oder nicht.-- Einstein versuchte bis zu sein. Tode 1955 vergeblich, die Quantenmechanik durch sog. verborgene (fast schon verboten/ verpönte) Variablen deterministisch zu machen. Die These, dass Gott nicht würfele, also die Physik keinen Zufall kennt, war Einsteins Antwort auf die Frage, was ihm an der aufkommenden Quantenphysik nicht behage, denn dort können oder werden Zustände physikalischer Systeme zu sehr oder nur mittels angenommenen Wahrscheinlichkeiten beschrieben.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#67 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Janina » Sa 2. Dez 2017, 12:05

Hemul hat geschrieben:
Gott würfelt nicht
PS: Diese Aussage ist nicht von mir sondern von dem Physiker und Nobelpreisträger Professor Doktor Albert Einstein.
Wissen wir. Und dass er sich damit geirrt hatte. Wusstest du das immer noch nicht? :roll:

Flavius hat geschrieben:Ich sehe wirklich kein "das Gegenteil ist erwiesen".
Brille putzen hilft.

Flavius hat geschrieben:Die These, dass Gott nicht würfele, also die Physik keinen Zufall kennt, war Einsteins Antwort auf die Frage, was ihm an der aufkommenden Quantenphysik nicht behage
Wurde inzwischen falsifiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_ ... xperimente

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#68 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Pluto » Sa 2. Dez 2017, 12:41

Janina hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Ich sehe wirklich kein "das Gegenteil ist erwiesen".
Brille putzen hilft.
Ja. Aber Kenntnisse der darunter liegenden Mathe sind unerlässlich.
Da hapert es bei Vielen.

Janina hat geschrieben:Wurde inzwischen falsifiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_ ... xperimente
Eben!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Anton B.
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#69 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Anton B. » Sa 2. Dez 2017, 14:04

Pluto hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Wurde inzwischen falsifiziert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_ ... xperimente
Eben!
Steht ja alles in dem von Hemul selber als Referenz angegebenen Wiki-Lemma. Er hätte nur ab der Stelle, wo er seine Meinung fröhlich bestätigt fand, ein wenig weiter lesen müssen. Gelernt hat er, Texte -- wie die Bibel -- als Steinbruch für eigene Ansichten auszuschlachten. Stichwort "unmissverständlich".

Das ist auch die bekannte wenig schöne Seite bzw. die inhärente Gefahr von Sola scriptura.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Flavius
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#70 Re: Unmöglich aber wahr?!

Beitrag von Flavius » Sa 2. Dez 2017, 15:54

@ Anton > Diese Gefahr besteht aber bei Allen !! Also bei allen, die eine Meinung oder einen festen Standpunkt vertreten. ( Es gibt dazu noch - nur auf "niedrigem level " ? ? Unbelehrbare Rechthaberei u. die Besserwisserei die manchen den Blick doch trüben. (oft zu finden auch Halb-Wissen, die zu dem eitlem Wahn verleitet nun schon ALLES zu wissen.)

Eine Überzeugung (gut vertreten) mag oft gut klingen, muss aber nicht richtig sein. Auch ein starker Verbereitungsgrad ist kein Garant dafür, dass diese Überzeugung (solange eben nicht wirklich überprüfbar) dann auch wahr ist. Oft hat sich ein Miteinander-Verbinden von scheinbaren Gegensätzen am Ende als richtig erwiesen. Oft ging das aber nicht, dann setze sich die Wahrheit früher oder später durch. Bekannt auch: Nicht alles das die Mehrheit als Richtig und oder doch Verlässlich und als sicher erwiesen annahm und - oft sogar vehement - war dann auch wirklich so. Dafür gibt es Dutzende / Hunderte von Beispielen.
----

An Janina = Ja das stimmt, dennoch hat Einstein seinen Glauben an Deternismus in dem Ganzen bis zu seinem Tod 1958n bewahrt und wenn gefordert ihn auch stark vertreten. ( Richtig oder nicht). --
An Alle hier: ich bin dann mal weg (Gönne mir 14 Tage Auszeit in der Sonne) ... Nicht, dass mich am Ende jemand noch vermisst -:)
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 2. Dez 2017, 16:02, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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