Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

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Detlef
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#31 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Detlef » Mi 15. Nov 2017, 15:24

Novalis hat geschrieben:
Detlef hat geschrieben:
Novalis hat geschrieben:Die materialistische Deutung der Welt lehne ich vollkommen ab.
Dann sei endlich mal ehrlich zu dir selbst und leg ganz schnell die Tatstatur aus der Hand! ;)

Es wurde nicht nur alles von Gott geschaffen und wird kontinuierlich durch ihn erhalten, sondern alles hat einen Logos, seinen Grund, Sinn und Zweck. Und dieser Logos steht in direktem Zusammenhang mit dem Logos, dem ewigen Sohn des Vaters, durch den alle Dinge geschaffen wurden.

Nö.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

Agent Scullie
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#32 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Agent Scullie » Mi 15. Nov 2017, 17:28

Novalis hat geschrieben:Es gibt keinerlei Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion. Das evolutionäre Schema ist ein Bestandteil des göttlichen Planes. Wie jeder, der jemals mit Computern gearbeitet hat, weiß, geschieht das Programmieren nicht planlos, dahinter steht immer eine Absicht und damit Bewusstsein. Der Schöpfer erschafft seine Schöpfung durch die Evolution (“theistische Evolution”)
Beim Programmieren gibt es jedoch eine strikte Abgrenzung zwischen der Entwurfszeit, wo man das Programm schreibt, und der Laufzeit, wo das fertig geschriebene Programm ausgeführt wird. Will man also Gott als den Großen Programmierer verstehen, so bedeutet das, dass Gott zunächst das Programm des Universums geschrieben hat (z.B. die Naturgesetze und Anfangsbedingungen festgelegt) und es dann startete (das Universum ins Dasein rief), um es seither sich selbst zu überlassen (so wie ein Programmierer das laufende Programm nicht veränderen kann, während es läuft). Das entspricht der Sichtweise des Deismus, dass Gott nur bei der Entstehung des Universums beteiligt war, seither aber alle Vorgänge im Universum, wie z.B. die Entwicklung von Lebewesen auf Planeten, sich selbst überlässt.

Eine theistische Evolution, wo Gott aktiv den Vorgang der Evolution steuert, ist dagegen ein ganz anderer Standpunkt. Die ist etwa so als würde der Programmierer sein Programm immer wieder ändern, während es läuft - was bei heutigen Programmierumgebungen gar nicht möglich ist.

Novalis hat geschrieben:Interessant finde ich diese Einsicht insbesondere für den interreligiösen Dialog, denn aus dieser Perspektive können alle Weltreligionen, als Bestandteil einer fortschreitenden Offenbarung verstanden werden, denn ihnen allen liegt eine Realität zugrunde.
Diese Sichtweise führst du aber gleich darauf ad absurdum, in dem du hier:
Novalis hat geschrieben:
Das Neue Testament kann in seiner vollen Tiefe nur verstanden werden im Lichte aller Menschheitsreligionen. Alle Religionen sind Dialekte der einen umfassenden Logos-Religion der Menschheit. Denn im Sinne des Johannes-Evangeliums ist der Logos das Licht der Welt, das einen jeden Menschen erleuchtet und das in der Welt ist, noch bevor es in die Welt kommt. Dieses Licht ist das allumfassende kosmische Christentum. So universal ist die Offenbarung des kosmischen Christus. Sie durchdringt als das göttliche Urlicht alle Räume und Zeiten. Sie ist auch im Sinne des Johannes-Evangeliums nicht abgeschlossen, nie fertig, sondern fortlaufend. “Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. Wenn er aber kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in alle Wahrheit einführen. Nicht aus sich wird er reden, sondern, was er hört, wird er reden und das Zukünftige kundtun.” (Joh 6,12 - 13 und 15)

“Alles, was der Vater hat, ist mein”, sagt Christus. Das heißt: die ganze Weite und Tiefe der göttlichen Wahrheit, alle Menschheitsreligionen sind Christentum. Im gleichen Sinne sagt Novalis: “Wer hat die Bibel für geschlossen erklärt?”
~ Das Johannesevangelium als Offenbarung des kosmischen Christus
das Christentum zur einzig wahren Religion erklärst.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

Hemul
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#33 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Hemul » Mi 15. Nov 2017, 18:11

Agent Scullie hat geschrieben: Eine theistische Evolution, wo Gott aktiv den Vorgang der Evolution steuert, ist dagegen ein ganz anderer Standpunkt. Die ist etwa so als würde der Programmierer sein Programm immer wieder ändern, während es läuft - was bei heutigen Programmierumgebungen gar nicht möglich ist.
Wenn das der Herr Doktor liest gibt et aber wat janz kräftig zwischen die Hörnkes-gelle Thomas? 8-)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#34 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Pluto » Do 16. Nov 2017, 10:44

Agent Scullie hat geschrieben:Will man also Gott als den Großen Programmierer verstehen, so bedeutet das, dass Gott zunächst das Programm des Universums geschrieben hat (z.B. die Naturgesetze und Anfangsbedingungen festgelegt) und es dann startete (das Universum ins Dasein rief), um es seither sich selbst zu überlassen (so wie ein Programmierer das laufende Programm nicht veränderen kann, während es läuft). Das entspricht der Sichtweise des Deismus, dass Gott nur bei der Entstehung des Universums beteiligt war, seither aber alle Vorgänge im Universum, wie z.B. die Entwicklung von Lebewesen auf Planeten, sich selbst überlässt.
Ja. Newton sah Gott als großen Mathematiker, weshalb er bspw. die Gesetze der Mechanik so schrieb.

Agent Scullie hat geschrieben:Eine theistische Evolution, wo Gott aktiv den Vorgang der Evolution steuert, ist dagegen ein ganz anderer Standpunkt. Die ist etwa so als würde der Programmierer sein Programm immer wieder ändern, während es läuft - was bei heutigen Programmierumgebungen gar nicht möglich ist.
Naja... Der heutige Trend weist allerdings dahin. Die Grenze zwischen Programm und Daten wird immer nebulöser. Lernfähige Programme sind sehr wohl in der Lage sich selbst zu verändern.

Das Problem einer theistischen Evolution ist ein anderes: Es konnten bisher keinerlei Spuren einer göttlichen Lenkung in der Evolution nachgewiesen werden.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Christian41285
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#35 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Christian41285 » Do 16. Nov 2017, 11:25

Hier kommen die Diskussionen nie zu einem Ergebnis,egal was gefragt wird.

Es geht immer weiter und weiter ohne dass man zu einem Ergebnis kommt.

LG Christian

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#36 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Christian41285 » Do 16. Nov 2017, 11:27

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Will man also Gott als den Großen Programmierer verstehen, so bedeutet das, dass Gott zunächst das Programm des Universums geschrieben hat (z.B. die Naturgesetze und Anfangsbedingungen festgelegt) und es dann startete (das Universum ins Dasein rief), um es seither sich selbst zu überlassen (so wie ein Programmierer das laufende Programm nicht veränderen kann, während es läuft). Das entspricht der Sichtweise des Deismus, dass Gott nur bei der Entstehung des Universums beteiligt war, seither aber alle Vorgänge im Universum, wie z.B. die Entwicklung von Lebewesen auf Planeten, sich selbst überlässt.
Ja. Newton sah Gott als großen Mathematiker, weshalb er bspw. die Gesetze der Mechanik so schrieb.

Agent Scullie hat geschrieben:Eine theistische Evolution, wo Gott aktiv den Vorgang der Evolution steuert, ist dagegen ein ganz anderer Standpunkt. Die ist etwa so als würde der Programmierer sein Programm immer wieder ändern, während es läuft - was bei heutigen Programmierumgebungen gar nicht möglich ist.
Naja... Der heutige Trend weist allerdings dahin. Die Grenze zwischen Programm und Daten wird immer nebulöser. Lernfähige Programme sind sehr wohl in der Lage sich selbst zu verändern.

Das Problem einer theistischen Evolution ist ein anderes: Es konnten bisher keinerlei Spuren einer göttlichen Lenkung in der Evolution nachgewiesen werden.

Naja..aber es gibt Indizien!

Hab. Das alles im Universum so passt,dass wir hier heute leben können!

LG Christian

Novas
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#37 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Novas » Do 16. Nov 2017, 11:52

Agent Scullie hat geschrieben:Diese Sichtweise führst du aber gleich darauf ad absurdum, in dem du hier:
Novalis hat geschrieben:
Das Neue Testament kann in seiner vollen Tiefe nur verstanden werden im Lichte aller Menschheitsreligionen. Alle Religionen sind Dialekte der einen umfassenden Logos-Religion der Menschheit. Denn im Sinne des Johannes-Evangeliums ist der Logos das Licht der Welt, das einen jeden Menschen erleuchtet und das in der Welt ist, noch bevor es in die Welt kommt. Dieses Licht ist das allumfassende kosmische Christentum. So universal ist die Offenbarung des kosmischen Christus. Sie durchdringt als das göttliche Urlicht alle Räume und Zeiten. Sie ist auch im Sinne des Johannes-Evangeliums nicht abgeschlossen, nie fertig, sondern fortlaufend. “Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. Wenn er aber kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in alle Wahrheit einführen. Nicht aus sich wird er reden, sondern, was er hört, wird er reden und das Zukünftige kundtun.” (Joh 6,12 - 13 und 15)

“Alles, was der Vater hat, ist mein”, sagt Christus. Das heißt: die ganze Weite und Tiefe der göttlichen Wahrheit, alle Menschheitsreligionen sind Christentum. Im gleichen Sinne sagt Novalis: “Wer hat die Bibel für geschlossen erklärt?”
~ Das Johannesevangelium als Offenbarung des kosmischen Christus
das Christentum zur einzig wahren Religion erklärst.

Das Christentum ist für mich tatsächlich die einzig wahre Religion; und zwar in dem Sinne, dass es die Teilwahrheiten aller anderen Religionen in sich verdichtet auf eine vollkommene Weise. Ich gehe davon aus, dass es in der Geschichte der Menschheit eine einzige fortschreitende Offenbarung Gottes gibt, die sich in den verschiedenen spirituellen Traditionen kristallisiert. Hier hilft uns wirklich der Begriff der Evolution weiter :thumbup: Es gibt nicht nur eine materielle, sondern ebenso eine spirituelle Evolution des Menschen und darin spielt Jesus Christus eine absolut zentrale Rolle. Durch seine Inkarnation ist ein spiritueller Impuls in die Welt gekommen, der vorher nicht da war, aber im Christentum verdichten sich auch alle vorher geschehenen Offenbarungen. So könnten wir beispielsweise sagen, dass die Lehre des Buddha in Christus zu ihrer Erfüllung gekommen ist. Allerdings sagte Jesus auch:

“Noch vieles habe ich euch zu sagen, aber ihr könnt es jetzt noch nicht tragen. Wenn er aber kommt, der Geist der Wahrheit, wird er euch in alle Wahrheit einführen” (Joh 6,12 - 13 und 15)

Die spirituelle Evolution ist also noch nicht abgeschlossen. Der Geist der Wahrheit wirkt auch im interreligiösen Dialog und führt uns schrittweise durch die Begegnung mit dem Anderen zu einer immer tieferen Verständnis, so wie sich eine Raupe zum Schmetterling entwickelt. Schon alleine daran können wir sehen, dass sich eine Evolution (von lateinisch evolvere „herausrollen“, „auswickeln“, „entwickeln“) ereignet. Ich glaube nicht, dass Christen ein Problem mit der Evolutionslehre haben, sondern eher mit einem rein materialistischen Weltbild. In Der Mensch im Kosmos (Le Phénomène Humain) hat Pierre Teilhard de Chardin schon vor langer Zeit eine spirituell-christliche Sichtweise auf die Evolution entwickelt:

Für Teilhard ist die gesamte Wirklichkeit etwas Dynamisches, etwas, das dauernd in Entwicklung ist. Der Kosmos als statische, fixe Größe ist für ihn endgültig überholt. Er verwendet daher ganz selten den Begriff Kosmos. Lieber spricht er von Kosmogenese, wodurch das Entstehen, Werden und Sich-Entfalten des Universums deutlicher zum Ausdruck kommt. Er sieht in der Kosmogenese eine von Gott bewirkte kreative Bewegung, die noch nicht an ihr Ziel gelangt ist. Kennzeichen dieser Bewegung ist die ständige Zunahme von Organisiertheit alles Seienden. Die Kosmogenese befindet sich auf einem Weg, aber nicht um des Weges willen. Dieser Weg hat ein Ziel, das nicht von außen vorgeschrieben oder aufdiktiert ist. Die Kosmogenese tastet sich voran, auf ein Ziel hin, das sie Schritt für Schritt selber entwirft.
Teilhard geht davon aus, dass allen physischen Dingen geistige Eigenschaften innewohnen. Die Materie müsse, um Geist hervorzubringen, als Urmaterie bereits beseelt gewesen sein. Sie sei sich durch Evolution schließlich im Bewusstsein des Menschen ihrer selbst bewusst geworden. Er behauptet allerdings nicht, dass unbelebte Dinge Bewusstsein haben und zum Beispiel Schmerzen erleben können. Vielmehr postuliert er, dass bei den Lebewesen abgestufte Formen bewusster Geistigkeit anzutreffen sind. Nur dann, wenn ein Wesen in physischer Hinsicht ausreichend komplex ist, kann auch die entsprechende geistige Seite komplexe Züge annehmen.

Der Weg, den die Kosmogenese in der Vergangenheit eingeschlagen hat, verläuft nach Teilhard gemäß dem Gesetz der Konvergenz. Darunter versteht er die Vereinigung von zuerst getrennten Einheiten zu immer größeren, komplexeren Einheiten. In den beiden Faktoren Konvergenz und Komplexität offenbare sich das Grundstreben der Kosmogenese. Nach vorne erscheinen immer komplexere Gebilde, die zugleich immer intensiver konvergieren. Das Ziel werde das komplexeste Gebilde mit der größtmöglichen Konvergenz sein.
Pierre Teilhard de Chardin: Ethik und Evolution


Die Vereinigung von zuerst getrennten Einheiten zu immer größeren, komplexeren Einheiten sehen wir heute überall: die Menschheit wächst zu einer universalen Weltzivilisation zusammen, wodurch die ganze Menschheit auf eine höhere Bewusstseinsebene gelangen wird. Das fordert von den Christen, dass sie das Christentum nun in einem universalen und allumfassenden Sinne verstehen (was im Johannes-Evangeliums selbst schon angelegt ist, denn dort wird von dem einen Logos gesprochen ;) )

Pluto
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#38 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Pluto » Do 16. Nov 2017, 12:40

Christian41285 hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das Problem einer theistischen Evolution ist ein anderes: Es konnten bisher keinerlei Spuren einer göttlichen Lenkung in der Evolution nachgewiesen werden.
Naja..aber es gibt Indizien!
Wo denn? :o

Christian41285 hat geschrieben:Das alles im Universum so passt,dass wir hier heute leben können!
Das anthropische Prinzip ist KEIN Gottesbeweis, nicht mal ein Hinweis auf Gott.
Das Universum muss so sein, wie es ist, sonst wären wir nicht da, um die vielen religiösen Fragen stellen zu können.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#39 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von ThomasM » Do 16. Nov 2017, 12:45

Agent Scullie hat geschrieben: Eine theistische Evolution, wo Gott aktiv den Vorgang der Evolution steuert, ist dagegen ein ganz anderer Standpunkt. Die ist etwa so als würde der Programmierer sein Programm immer wieder ändern, während es läuft - was bei heutigen Programmierumgebungen gar nicht möglich ist.
Das ist tatsächlich eine Form eine Form der theistischen Evolution, die vertreten wird. Aber nicht meine, denn diese nimmt an, dass das Programm (Natur) "von selber" läuft.

Im Analogon, das du benutzt, geht das nur, weil es die Natur gibt, innerhalb derer sowohl der Programmierer als auch das Programm existieren und funktionieren. Sowohl der Mensch als auch die Maschine benutzten Materie, Energie, unterliegen den physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten, sind der Zeit unterworfen usw. Es gibt also etwas Höheres, einen Rahmen, der Programmierer und Programm umgibt.

Überträgt man diesen Gedanken auf Gott und Natur (Evolution), dann impliziert man dasselbe. Es gibt etwas Höheres als Gott, ein Rahmen, in dem sich Gott selber bewegt. Gott ist kein Gott mehr. Deshalb lehne ich diese Denkweise ab.

Das Analogon wäre vielleicht eher ein Spieler, der sowohl Teil eine Online Spiels ist, dabei aber die Regeln des Spiels selber festlegt. Er hat sich eine Welt ausgedacht, in der er agiert und die er bestimmt. Und ein Element ist ein Entwicklungsprozess, der immer Komplexeres hervorbringen kann, ein Rahmen, der festgelegt ist, aber nicht vorherbestimmt.
Und weil es interessanter ist, hat er dabei Elemente eingebaut, die eigenständig entscheiden können, damit die Wechselwirkung mit ihnen lebendig wird.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#40 Re: Wie Fronten durch falsche Fragen verhärtet werden

Beitrag von Janina » Do 16. Nov 2017, 12:52

Christian41285 hat geschrieben: Das alles im Universum so passt,dass wir hier heute leben können!

"Man stelle sich vor, eine Pfütze wachte eines Morgens auf und denkt: "Das ist eine interessante Welt, in der ich mich befinde - ein interessantes Loch, in dem ich liege - passt doch ganz prima zu mir. Ja, es passt so ungeheuer gut zu mir, dass es eigens für mich geschaffen worden sein muss."

-Douglas Adams

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