Versagt die Evolutionstheorie?

[ThomasM]

@ Thomas & Flavius...
Seid froh, dass bisher Keiner die Entstehung von Leben in allen Einzelheiten entschlüsselt hat. Würde dies geschehen, wäre selbst das göttliche "in Gang setzen" nichtig.

Nur bei Flavius Denken, nicht bei meinem.
Und Flavius würde unter keinen Umständen eine Entschlüsselung der Entstehung von Leben akzeptieren, da könntest du machen, was du wolltest.

[Flavius]

Lass das mal meine Sorge sein, Thomas . Ich brauche oder muss u. werde HIER kaum Jemanden "überzeugen". (Fakten-
od. Logik-Resistenz u. dogmatsiert). . (Es gibt HIER jedenfalls schon auch s. Verbohrte: bei denen Offenheit oder neues Erkennen regelrecht verbaut oder kaum mehr möglich ist... Zudem merkt man öfters, (sogar gut sichtbar), dass öfters etwas Anderes mit-"schwingt/ dahinter steckt".

...
Guck Du doch lieber nach DIR u deiner Position. (Ich sehe nicht recht, wie ein Pastor denn einige s. gottferne Thesen mit dem "Glauben" verbinden kann. Es ist sicher nicht einfach als Wissenschaftler und gleichzeitig als Gläubiger" zu denken,: Beides gut zu miteinander vereinigen. Es geht ! - meine ich und Viele- wenn man einige Dogmen, falsche Vorstellungen u. Irrtümer sieht u. wegschiebt. -- -> Erkläre doch bitte "wie Du das hältst" , wie oder wo denn Dein Standpunkt ist.. Das würde interessieren.

[Pluto]

Lass das mal meine Sorge sein, Thomas . Ich brauche oder muss u. werde HIER kaum Jemanden "überzeugen". (Fakten-
od. Logik-Resistenz u. dogmatsiert).

Nein. Das hat rein gar nichts mit Dogma zu tun. Ich bin lediglich von der Evolution als unumstößlichen Fakt überzeugt.

Thomas hat recht: DU bist derart davon überzeugt, dass eine unsichtbare höhere Macht das Leben in Gang gesetzt hat, dass du nichts anderes anerkennen würdest. Doch in Wirklichkeit gibt es nicht einen Beleg der für deine These spricht, nur Anekdoten und Behauptungen der Kreationisten/ID-ler.

(Es gibt HIER jedenfalls schon auch s. Verbohrte: bei denen Offenheit oder neues Erkennen regelrecht verbaut oder kaum mehr möglich ist...

Sicher. Ja. Schau einfach mal in den Spiegel.

Guck Du doch lieber nach DIR u deiner Position. (Ich sehe nicht recht, wie ein Pastor denn einige s. gottferne Thesen mit dem "Glauben" verbinden kann. Es ist sicher nicht einfach als Wissenschaftler und gleichzeitig als Gläubiger" zu denken,: Beides gut zu miteinander vereinigen. Es geht ! - meine ich und Viele- wenn man einige Dogmen, falsche Vorstellungen u. Irrtümer sieht u. wegschiebt. -- -> Erkläre doch bitte "wie Du das hältst" , wie oder wo denn Dein Standpunkt ist.. Das würde interessieren.

Mal ganz im Ernst, Flavius....
Thomas ist ein sehr gottgläubiger Mensch (selten für einen Physiker), und wir haben uns oft deswegen gestritten. Vielleicht hast du es übersehen.

[ThomasM]

Lass das mal meine Sorge sein, Thomas .

Du hast jetzt auf meine Bemerkung an Pluto reagiert, aber vorher hatte ich dir einen (bemüht sachlichen) Kommentar zu deiner Einstellung geschrieben. Kannst du darauf auch noch antworten?

Erkläre doch bitte "wie Du das hältst" , wie oder wo denn Dein Standpunkt ist. Das würde interessieren.

Die Langfassung kannst du in meinem Buch nachlesen, ich weiß aber nicht, ob dir 600 Seiten nicht zu viel sind.
Die Kurzfassung ist ganz einfach:

Alles, was in der Natur messbar vor sich geht, lässt sich auch naturwissenschaftlich beschreiben, das WIE. Wie ist die Erde entstanden, wie ist das Leben entstanden, wie hat sich Neues entwickelt, wie ist der Mensch entstanden. Zu allem existieren Messdaten und alles lässt sich auch beschreiben, wenn nicht jetzt, so dann in Zukunft.
Die einzige Grenze der Beschreibbarkeit besteht in zwei Dingen
1. Vor die Entstehung des Universums selber kann man nicht zurück, weil es von da keine Messungen gibt. Das heißt, man kann zwar spekulieren (und tut es auch), aber das ist keine Wissenschaft mehr.
2. Die Entwicklung des Universums, des Lebens und des Menschen geschieht aus prinzipiellen Gründen immer zufällig. Oder anders ausgedrückt: Man kann naturwissenschaftlich nur eine Reihe (manchmal unendlich viele) Möglichkeiten aufzeigen. Welche Möglichkeit Realität wird, weiß man nicht. Diese Auswahl von einer der vielen Möglichkeiten lässt sich nicht beschreiben und es gibt eine Menge Hinweise darauf, dass man es auch niemals beschreiben können wird. Die Naturwissenschaft verwendet dann eben Statistik.

Jenseits der Messbarkeit gibt es aber auch Teile der Realität. Diese sind mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erfassbar. Dazu gehört die Existenz Gottes und die Steuerung der Natur durch Gott. Wenn man annimmt, dass es Gott gibt, dann ist es biblisch und logisch zwangsläufig, dass Gott alles steuert, nicht nur den Beginn von etwas Neuem, sondern alles.
Der Uhrmacher Gott ist out, der Gott in allem und durch alles ist in.
Aber das festzustellen ist nicht Aufgabe der Naturwissenschaft. Daher darf man sie auch nicht dazu zwingen wollen, solche Gedanken zu integrieren. Das geht ganz einfach nicht.

[Pluto]

Alles, was in der Natur messbar vor sich geht, lässt sich auch naturwissenschaftlich beschreiben, das WIE. Wie ist die Erde entstanden, wie ist das Leben entstanden, wie hat sich Neues entwickelt, wie ist der Mensch entstanden. Zu allem existieren Messdaten und alles lässt sich auch beschreiben, wenn nicht jetzt, so dann in Zukunft.
Die einzige Grenze der Beschreibbarkeit besteht in zwei Dingen
1. Vor die Entstehung des Universums selber kann man nicht zurück, weil es von da keine Messungen gibt. Das heißt, man kann zwar spekulieren (und tut es auch), aber das ist keine Wissenschaft mehr.
2. Die Entwicklung des Universums, des Lebens und des Menschen geschieht aus prinzipiellen Gründen immer zufällig. Oder anders ausgedrückt: Man kann naturwissenschaftlich nur eine Reihe (manchmal unendlich viele) Möglichkeiten aufzeigen. Welche Möglichkeit Realität wird, weiß man nicht. Diese Auswahl von einer der vielen Möglichkeiten lässt sich nicht beschreiben und es gibt eine Menge Hinweise darauf, dass man es auch niemals beschreiben können wird. Die Naturwissenschaft verwendet dann eben Statistik.

Schöne Zusammenfassung.

Das sollte alle Zweifel beiseite räumen, wenn nicht der zweite Teil wäre, mit dem ich erhebliche Probleme habe...

Jenseits der Messbarkeit gibt es aber auch Teile der Realität.

Was zu beweisen wäre.
Soweit mir bekannt, gibt es dafür keinerlei belastbare Hinweise, nur das Hören/Sagen (Behauptungen) der Theologie.

Am meisten Probleme bereitet mir aber folgende Aussage:

Wenn man annimmt, dass es Gott gibt, dann ist es biblisch und logisch zwangsläufig, dass Gott alles steuert, nicht nur den Beginn von etwas Neuem, sondern alles.

Wenn Gott alles steuert, steht das im krassen Widerspruch zum Freien Willen, den er uns ebenfalls gab, um unsere Entscheidungen zu treffen, wie WIR wollen und nicht wie Gott vorhergesagt hat.

[closs]

closs hat geschrieben:
Mit Deinem Corpus callosum ist NICHT nachgewiesen, dass Bewusstsein Produkt von Materie sei.

Das nicht, aber es ist ein enorm starkes Indiz, was du ignorierst und von dir weist, weil es nicht sein darf.

Nein - ich ignoriere die naturwissenschaftlichen ERkenntnisse NICHT - sie sind nur komplett unterschiedlich zu interpretieren, je nach dem, welches Weltbild man setzt.

Seid froh, dass bisher Keiner die Entstehung von Leben in allen Einzelheiten entschlüsselt hat. Würde dies geschehen, wäre selbst das göttliche "in Gang setzen" nichtig.

Nein - wäre es NICHT. - Auch dann wäre die Frage, ob man die Eigenschöpfungsmacht der Natur als aus sich oder von Gott gegeben verstehen will - eine rein weltanschauliche Frage.

[ThomasM]

Jenseits der Messbarkeit gibt es aber auch Teile der Realität.

Was zu beweisen wäre.
Soweit mir bekannt, gibt es dafür keinerlei belastbare Hinweise, nur das Hören/Sagen (Behauptungen) der Theologie.

Meine Aussage war sehr viel breiter, als die Beschränkung auf die Theologie.

Wenn du Gebiete wie Kunst, Politik, Partnerschaft, Gesellschaft usw. usw. schaust, dann begegnen dir auf Schritt und Tritt Dinge, die nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden behandelt werden können und für die sich eigene Methoden ausgebildet haben.
Leben eben.

Und ich glaube, wir brauchen uns jetzt nicht zu bemühen zu beweisen, dass Leben real ist, oder?

Am meisten Probleme bereitet mir aber folgende Aussage:

Wenn man annimmt, dass es Gott gibt, dann ist es biblisch und logisch zwangsläufig, dass Gott alles steuert, nicht nur den Beginn von etwas Neuem, sondern alles.

Wenn Gott alles steuert, steht das im krassen Widerspruch zum Freien Willen, den er uns ebenfalls gab, um unsere Entscheidungen zu treffen, wie WIR wollen und nicht wie Gott vorhergesagt hat.

Wenn ich mich irre, bist du doch sowieso der Meinung, dass es keinen freien Willen gibt, oder?

Aber deinem Einwand lässt sich begegnen, dass mit meiner Aussage noch nichts über die Details der Steuerung durch Gott gesagt ist. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die einfachste Annahme wäre, dass Gott alles steuern kann, in dem Bereich des Willens der Menschen tut er das aber nicht. Das wäre mit dem "Schaffen nach seinem Bilde" konsistent.
Aber ich will mich da gar nicht festlegen. Wir als Menschen sind da sehr durch unseren Erfahrungsschatz und unsere Kultur beschränkt, um wirklich kreative Möglichkeiten auszudenken.

[R.F.]

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@ Thomas & Flavius...
Seid froh, dass bisher Keiner die Entstehung von Leben in allen Einzelheiten entschlüsselt hat.
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So viel möchte ich von den lieben Naturalistlein gar nicht verlangen. Mich würde bereits ein wenig überzeugen, wenn Du mir, mein lieber Pluto, den Code verraten könntest, mit welchem mein Wunsch an den kleinen Zeh meines linken Fußes übertragen wird, er möge sich mal kurz ein wenig bewegen...

[Flavius]

Thomas = in meinem Buch.. Die Kurzfassung ist einfach:

Alles, was in der Natur messbar vor sich geht, lässt sich auch naturwissenschaftlich beschreiben, das WIE. ..
Die einzige Grenze der Beschreibbarkeit besteht in 2 Dingen

1. Vor die Entstehung des Universums selber kann man nicht zurück, weil es von da keine Messungen gibt (!). Das heißt, man kann zwar spekulieren (und tut es auch), aber das ist keine Wissenschaft mehr.

2. Die Entwicklung des Universums, des Lebens und des Menschen geschieht aus prinzipiellen Gründen immer zufällig. Anders ausgedrückt: Man kann naturwissenschaftlich nur eine Reihe (manchmal unendlich viele) Möglichkeiten aufzeigen. Welche Möglichkeit Realität .... wird, weiß man nicht. Diese Auswahl von einer der vielen Möglichkeiten lässt sich nicht beschreiben: es gibt eine Menge Hinweise darauf, dass man es auch niemals beschreiben können wird. Die Naturwissenschaft verwendet dann eben Statistik.-- Jenseits der Messbarkeit gibt es aber auch Teile der Realität. Diese sind mit den Mitteln d. Naturwissenschaft nicht erfassbar. Dazu gehört die Existenz Gottes, die Steuerung der Natur durch Gott. Wenn man annimmt, dass es Gott gibt, dann ist es logisch zwangsläufig, dass Gott alles steuert, nicht nur den Beginn von etwas Neuem, sondern alles.

FLAVIUS = > Ich gehe mal der Reihe nach durch.
a.- Wie heisst bitte nochmal der Titel deines Buches? (Th. Müller? ) Könnte lesenswert sein.
b.- Vor die Entstehung des Universums selber kann man nicht zurück, weil es von da keine Messungen gibt. Das heißt, man kann nur spekulieren.-- Flvs.. => Warum gibt es aber überall doch Aussagen wie "gänzlich von selbst" die teils sehr konkret feste Vorstellungen vom Anfang haben bzw. Von einem Nicht-Anfang, einem sicher Nicht-Angestoßen -worden-Sein. Vorstellungen u. Behauptungen (= Glauben), dass es auf keinen Fall ! Gott od. Höheres gewesen sein kann, der hinter dem Ganzen steckt.
c.- Jenseits der Messbarkeit gibt es aber auch Teile der Realität. Diese sind mit den Mitteln der Naturwissenschaft nicht erfassbar. Flvs.= Ja, richtig.. Die Natur selbst sieht u. erforscht man ( die Erforschung des WIE ist okay u.gut.). Die ERST-Ursache hinter der Natur u. den Naturgesetzen (= also den "Rahmenbedingungen"für Leben) sieht man einfach nicht ; schließt man kategorisch, "prinzipiell " aus !! Das nur, weil man einfach nicht will ! Sonst gibt es kaum od. logische Gründe für eine starre solche Nicht-Sicht. Wenn man solche (wie Du es ja auch schreibst klar nicht- wissenschaftlichen Thesen oder Gedanken dann noch als wissenschaftl. verkauft, ist das regelrecht Betrug, absolut Voreingenommen, halb-bewusst Täuschung und wirklich Lüge -- Auch Solches darf eigentlich kein ernsthafter Wissenschaftler stolz sein..
Wissenschaft versucht Ursache-Wirkung-Gefüge zu enträtseln u. zu verstehen. Solche Zusammenhänge werden nicht automatisch entdeckt. Gedankliche Arbeit ist erforderlich um das Befund-Material sinnvoll zu ordnen. Manchmal gibt es aber auch "Gedanken-Blitze". (Induktion; induktives Erfassen), die oft zu guten Hypothesen führten.
Mendel, Kekule u.viele Erfinder hatten letztlich induktiv ( od. "unterbewusst") zusammengefasst, was die Beobachtungen ihnen sagen wollten. (Und hatten ja mit ihren Thesen auch recht).

= Natur wurde geschaffen, Natur schafft (weiter) Leben. =

[Pluto]

Mich würde bereits ein wenig überzeugen, wenn Du mir, mein lieber Pluto, den Code verraten könntest, mit welchem mein Wunsch an den kleinen Zeh meines linken Fußes übertragen wird, er möge sich mal kurz ein wenig bewegen...

Hmm.... Ich kann das. Du bist halt ein Unikat, Erwin.