Versagt die Evolutionstheorie?

[Pluto]

Das ist doch leicht nachweisbar - vergleiche nur die Substanz frühere und heutiger Bedeutung.

Nein.
Dass vor 3000 Jahren definierte die Bibel Bewusstsein als (göttliche) Ebenbidlichkeit. Doch das ist keine Erklärung und dazu noch obsolet — mindestens seit Descartes nicht mehr relevant. Seit 3-400 Jahren hat sich die Bedeutung nicht verändert: Bewusstsein ist die Summe menschlicher Erlebnisse.

Lange Zeit galt es als etwas mystisch unerforschliches. Nach Siegmund Freud folgten die ersten Versuche des Behaviourismus in den 1930-er Jahren. Einige mutige Forscher haben versucht zu verstehen, wie das Gehirn mentale Inputs von den Sinnesorganen mit Gefühlen verknüpft und unsere Erlebniswelt erzeugt. Aus diesen Anfängen ist die moderne Hirnforschung hervorgegangen.

Möglicherweise willst du an der biblischen Erklärung festhalten, doch das ist vorchristliche Geschichte. Es folgte die Aufklärung von Descartes und anderen großen Empiristen, die uns ihre Erklärungen vermachten.

Also, lieber Flavius: "Geist" ist nicht biologisch nachweisbar

NOCH nicht... Kommt noch.

Das ist ein sprachliches Missverständnis

Nein, ist es nicht.

was Du meinst, ist: "Nachweis der körperlichen Umsetzung von Geist". - Ich schließe nicht aus, dass Geist auf dieser Umsetzungsseite entschlüsselt werden kann - aber damit ist spirituell nichts gewonnen.

Bitte sag mir nicht, was ich meine. Was ich meine, habe ich oben im Detail erläutert.

Weder hat sich unser Verständnis von Bewusstsein in den letzten 3-400 Jahren verändert, noch hat es irgendetwas mit der bibischen Vorstellung von göttlicher Ebenbildlichkeit zu tun: Das Gehirn erzeugt unsere Erlebniswelt.

[closs]

Bewusstsein ist die Summe menschlicher Erlebnisse.

Das ist so allgemein formuliert, dass es auch biblisch reinpasst.

Einige mutige Forscher haben versucht zu verstehen, wie das Gehirn mentale Inputs von den Sinnesorganen mit Gefühlen verknüpft und unsere Erlebniswelt erzeugt.

Wieso muss man dazu mutig sein? - Dieser Ansatz ist doch gut UND passt biblisch auch rein.

Es folgte die Aufklärung von Descartes und anderen großen Empiristen, die uns ihre Erklärungen vermachten.

Und die hier gar nicht in Frage stehen.

Das Gehirn erzeugt unsere Erlebniswelt.

Nein - es verarbeitet die Erlebniswelt.

[Pluto]

Bewusstsein ist die Summe menschlicher Erlebnisse.

Das ist so allgemein formuliert, dass es auch biblisch reinpasst.

Sei doch froh!

Wieso muss man dazu mutig sein?

Weil die Mystik Vielen als unüberwindbare Grenze erschien.

Dieser Ansatz ist doch gut UND passt biblisch auch rein.

Dann hat es auch keine semantische Veränderung gegeben.

Das Gehirn erzeugt unsere Erlebniswelt.

Nein - es verarbeitet die Erlebniswelt.

Du vergisst immer wieder, dass Menschen mit durchtrenntem Corpus callosum nachweislich zwei Bewusstseine entwickeln. Gibt dir das nicht zu denken?

[Flavius]

Flavius:
Es gibt da zwei Möglichkeiten, die Stimulanz (die anregte,. das sich) erste derartige, völlig neue Zellen entwickelten , kam a.- "von selbst" oder b.- wurde gewollt. - Die Wahrscheinlichkeit eines gewollten Anspringen ist größer anzunehmen als die von rein zufälligem oder spontanen Entstehen.

THOMAS = Ich habe immer wieder dieselben Fragen an dich.
- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die in der Natur von selbst ablaufen, NICHT gewollt sind?
- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die Gott gewollt hat, NICHT von selbst ablaufen?

Ich sehe die Kombination auch als wahrscheinlich.! Beide Elemente vereint ..Also zuerst : Anleitung oder "In- Gang-Setzen" UND dann selbständig -zum Großteil- erstmal laufen lassen und eine Zeitlang beobachten; anschliesend verbessern (versuchen) .. Jeder Forscher, Züchter oder z.B. Chemiker arbeitet so. Auch Entwickler von z.B. neuen, (und teils schon ziemlich selbstsändigen arbeitenden) Programmen.
Der Erfinder der Naturgesetze hat sich in Punkto "Selbstständigkeit in der Entwicklung" schon etwas dabei gedacht bzw. verfährt in etwa wie die obigen Leute.. Garnicht soo ungewöhnlich. Sehr ungewöhnlich ist nur die Mär, dass sich alles ganz von alleine entwickelt hat.

[closs]

closs hat geschrieben:
Dieser Ansatz ist doch gut UND passt biblisch auch rein.

Dann hat es auch keine semantische Veränderung gegeben.

Aber man interpretiert unterschiedlich: "Bewusstsein" wird geistigerseits nicht als PRODUKT der Materie verstanden, sondern umgekehrt wird die Materie als MAtrix FÜR Bewusstsein verstanden.

Du vergisst immer wieder, dass Menschen mit durchtrenntem Corpus callosum nachweislich zwei Bewusstseine entwickeln. Gibt dir das nicht zu denken?

Ich vergesse das nicht, nur interpretiere ich anders: Dadurch wird die Matrix beschädigt, so dass das Bewusstsein nicht klar abgebildet werden kann ODER sogar, dass verschiedene Bewusstseins sich einen Körper teilen. - Mit Deinem Corpus callosum ist NICHT nachgewiesen, dass Bewusstsein Produkt von Materie sei.

[Pluto]

Aber man interpretiert unterschiedlich:

Nee mein Lieber, DU interpretierst anders.

Ich vergesse das nicht, nur interpretiere ich anders:

Sag ich doch....

Mit Deinem Corpus callosum ist NICHT nachgewiesen, dass Bewusstsein Produkt von Materie sei.

Das nicht, aber es ist ein enorm starkes Indiz, was du ignorierst und von dir weist, weil es nicht sein darf.

[ThomasM]

Ich habe immer wieder dieselben Fragen an dich.
- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die in der Natur von selbst ablaufen, NICHT gewollt sind?
- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die Gott gewollt hat, NICHT von selbst ablaufen?

Ich sehe die Kombination auch als wahrscheinlich.! Beide Elemente vereint ..Also zuerst : Anleitung oder "In- Gang-Setzen" UND dann selbständig -zum Großteil- erstmal laufen lassen und eine Zeitlang beobachten; anschliesend verbessern (versuchen) .. Jeder Forscher, Züchter oder z.B. Chemiker arbeitet so. Auch Entwickler von z.B. neuen, (und teils schon ziemlich selbstsändigen arbeitenden) Programmen.
Der Erfinder der Naturgesetze hat sich in Punkto "Selbstständigkeit in der Entwicklung" schon etwas dabei gedacht bzw. verfährt in etwa wie die obigen Leute.. Garnicht soo ungewöhnlich. Sehr ungewöhnlich ist nur die Mär, dass sich alles ganz von alleine entwickelt hat.

Du bist in deiner Argumentation unredlich.

Auf der einen Seite tust du so, als würdest du die Tatsache, dass von selbst ablaufen und gewollt sein beides gleichzeitig gilt, gut heißen.
Doch dann, am Schluss, fällst du wieder zurück auf deinen Uhrmacher Gott.

Also noch einmal:
- Wieso kommst du nur auf die Idee, dass ein "in Gang Setzen" durch Gott nicht mit den Abläufen der Natur geschieht?
- Wieso kommst du nur auf die Idee, dass, wenn etwas mit den Abläufen der Natur in Gang gesetzt wird, kein "in Gang setzen" im Sinne Gottes ist?

[Pluto]

- Wieso kommst du nur auf die Idee, dass, wenn etwas mit den Abläufen der Natur in Gang gesetzt wird, kein "in Gang setzen" im Sinne Gottes ist?

@ Thomas & Flavius...
Seid froh, dass bisher Keiner die Entstehung von Leben in allen Einzelheiten entschlüsselt hat. Würde dies geschehen, wäre selbst das göttliche "in Gang setzen" nichtig.

[Flavius]

THOMAS = Auf der einen Seite tust du so, als würdest du die Tatsache, dass von selbst ablaufen und gewollt sein beides gleichzeitig gilt, gut heißen.
Doch dann, am Schluss, fällst du wieder zurück auf deinen Uhrmacher Gott.

Also noch einmal:
- Wieso kommst du nur auf die Idee, dass ein "in Gang Setzen" durch Gott nicht mit den Abläufen der Natur geschieht?
- Wieso kommst du nur auf die Idee, dass, wenn etwas mit den Abläufen der Natur in Gang gesetzt wird, kein "in Gang setzen" im Sinne Gottes ist?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Nun, Thomas, das ist meine Sicht und sie hat - wenn man denn wirklich bereit ist, sie mal in Ruhe anzusehen od. zu bewegen - sicher eine gewisse Schlüssigkeit u. auch Logik. (Und es gibt Einige, die das auch so sehen.. Ich habe diese "Idee" oder Sicht nicht erfunden.) :
Gott oder höhere Macht oder höhere Intelligenz stieß/stößt an ; setzt in Gang. Beobachtet und verbessert dann.. --- Ohne Gedachtes und/oder "erfinderische" Anstöße geht etwas soo Struktuiertes und so Wundervolles kaum. (An den Werken wirst Du ihn erkennen")
VORDERGRÜNDIG ! sieht man leicht "die Natur als Schaffende". Aber sie ist in Wirklichkeit nur ZWEIT-Ursache! .. Natur wurde geschaffen und schafft nun wiederum -
Die Quelle von Leben u Ordnung Ist teils sehr fern, aber auch sehr nah. Da ist ein Mysterium...
--- Bin gespannt was Du dazu sagst (oder was wieder soo "unsäglich+unmöglich" findest. Schalte aber bitte deine klare, nicht die zornig- aggressive Seite für eine möglichst wohl überlegte Antwort ein. (Zorn, Wut u. and Emotionen vernebeln o. überlagern oft klares Denken.)

[ThomasM]

Nun, Thomas, das ist meine Sicht und sie hat - wenn man denn wirklich bereit ist, sie mal in Ruhe anzusehen od. zu bewegen - eine gewisse Schlüssigkeit u. Logik. (Und es gibt Einige, die das auch so sehen.. Ich habe diese Iddee nicht erfunden.)

Die Idee des Uhrmacher Gottes ist tatsächlich sehr alt und
1. Unbiblisch
2. Unlogisch
3. Vollkommen unbefriedigend, weil sie Gott in unerreichbare Ferne rückt.

Es wundert mich, dass ein Mensch aus heutiger Zeit immer noch dieser Idee anhängt.
Unabhängig davon hat die Idee des Uhrmacher Gottes eine wichtige Voraussetzung. Sie setzt voraus, dass es Gott überhaupt gibt.

Menschen, die diese Voraussetzung ablehnen (wie Pluto) können von deiner Logik gar nicht überzeugt werden, egal wie oft du sie wiederholst. Es ist also eine falsches Vorgehen, Gott näher zu bringen.
Methoden, die das Eingreifen Gottes grundsätzlich ausschließen, wie die Naturwissenschaft, können deine Logik gar nicht erfüllen, denn sie wollen das gar nicht beschreiben, was du beschreiben willst.

Quintessenz:
Mit deiner Logik kannst du weder Menschen überzeugen, noch naturwissenschaftlich korrekt arbeiten.