Versagt die Evolutionstheorie?

[Pluto]

Mir fällt da der ,,Blinddarm,, ein.Er erfüllte vielleicht Mal eine Aufgabe dennoch,zur Zeit tut er dies nicht meinen Wissens nach. Wird er noch abgeschafft?

Ich glaube nicht.

Der Blinddarm ist ein außerorentlich interessantes Beispiel für ein Rudiment aus der Zeit da der Mensch sich noch vornehmlich von Obst und Pflanzen ernährte.
Heute weiß man, dass er von der Evolution "zweckentfremdet" wurde; er dient heute als Reserve für Darmbakterien, sollten diese einmal abgetötet werden. Wer also seinen Blinddarm noch hat, übersteht Darmerkrankungen schneller und besser.

Ich sehe aber aktiv kaum etwas ein was sinnlos existiert.Warum ist das so?
Muessten wir nicht viel mehr solcher sinnloser Entwicklungen sehen?

Sehen wir doch.

Kennst du "Gänsehaut-Feeling"?
Das ist ein Rudiment aus der Zeit, als man noch ein Fell besaß, und dieses aufstellte um bei Gefahr größer den Feinden zu erscheinen.

Etwa 30% der Menschen können mit den Ohren wackeln. Heute dient das höchstens der Belustigung der Kleinen am Kindergeburtstag. Doch in früheren Zeiten, war es wichtig. die Ohrmuschel in Richtung auf Geräusche drehen zu können.

Etwa einer von 500 Delfinen wird mit kleinen Beinchen geboren, die vollkommen nutzlos sind. Sie sind ein Überbleibsel aus der Zeit da Delfine (und Wale) noch Landsäugetiere waren. Viele Wale haben aus jener Zeit immer noch kleine Beinknochen, die sich aber im Körper befinden.

[Flavius]

Nun liebe Janina u. lieb. Pluto... Beide: Thema verfehlt oder nicht verstanden Unbewusst oder absichtlich, jedenfalls kein Bezug zur Frage. ? Die Frage war doch: Warum kommen - eines Tages, aus heiterem Himmel Zellen dazu, sich zu völlig neuen Zellen zu entwickeln; kommen damit sogar durch -dies entgegen aller Körperabwehr (fremde Zellen werden werden prinzipiell immer abgestoßen, erstmal heftig bekämpft !!)- Das alleine ist doch schon so absolut erstaunlich, bemerkenswert u. überlegenswert.. (Späteres Zusammenfinden von Neuem z.B. bei der wundersamen embryoynalen 5.000-Schritt-Entwicklung sind nochmals erstauenswerte Vorgänge, die man auch genauer betrachten kann)
Vielleicht wollt Ihr mal einen neuen Gedanken reinlassen. Mal einfach bloß Nach-DENKEN).

Es gibt sovieles, das unklar und vieles das gut sichtbar und offensichtlich mangelhaft bis falsch an der atheist. Entstehungs-Geschichte ist !
.. Nur dies mit ganz Festgefahrenen zu diskutieren hat eigentlich wenig Sin . Diesenn geht es MEISTENS mehr um die Richtigkeit ihrer eigenen Doktrin, nicht um die tatsächliche Wahrheit.. "Der, der einfach nicht sehen will, wird es nie sehen". Hat für mich eine reale Bedeutung gewonnen, seitdem ich mit einigen "Doktrinos" -nicht nur hier- schreibe.

Seht mal - vorbehaltlos! - das Argument von Christian an. Es müssten oder Tausende von Nebenformen (z.B. beim Menschen : mit drei Beinen, Flügel-Ansätzen oder Augen im Hinterkopf (zumindest ansatzweise oder gerade in der Entwicklung) geben, wenn Mutat. u. Selektion doch dauern schaffen u. ständig Neuerungen probieren u produzieren.) Da es diese Zwischenstufen oder Nebenformen aber NICHT (z.B. beim Menschen) gibt o.r beobachtet werden, stimmt ganz, ganz OFFENSICHTLICH etwas nicht an der Theorie! (o. es fehlen WESENTLICHE Erklärungen).

[ThomasM]

Zuerst einmal: Ich sehe Gott nicht im Garten Eden Adam und Eva backen.

Nun ja, das ist schon mal etwas, auf dem man aufbauen kann.
Es stellt sich die Frage, warum du bei dem einen (dem "Neuen") unbedingt etwas Unverstehbares sehen möchtest, aber nicht bereit bist, den vollständigen Schritt in Richtung "ich glaub alles, was in der Bibel steht" zu gehen.
Was ist der Unterschied zwischen "Gott macht irgendwie, irgendwann, auf unnatürlichem Weg etwas Neues" und "Gott backt Adam und Eva aus Erde"?

Der Mensch ist schon etwas Besonderes in der Entwicklung. Und hat auch Neues entwickelt (od. bekommen) : Bewusstsein. .. Ich werde Dir aber noch einige Beispiele von Neuerungen (eben ohne Vorstufen) nennen.

Es ist Auffällig, dass du beim Menschen das Neue in etwas sieht, was nicht definiert und vor allem nicht messbar ist. Oder kennst du einen Weg, Bewusstsein in Fossilien festzustellen. Haben die Mumien aus Ägypten Bewusstsein besessen? Und die Mumien sind keine 150.000 Jahre alt.

Außerdem - und das ist der stärkste Einwand - dein Neues beim Menschen ist nichts Biologisches, nichts, was sich als DNA oder über Vererbung ausdrücken könnte.
Das bedeutet also:
Biologisch hat sich beim Menschen nichts Neues entwickelt. Mensch und Affe sind und bleiben Verwandte, die evolutionär auseinander hervorgegangen sind.

. Das dafür oft genomme Beispiel Auge ist nur bedingt dafür verwendbar (da gab es Vorstufen), aber doch Folgendes : Eines Tages" musste irgendwelche Zellen angefangen haben, Rezeptoren zur Unterscheidung von Hell und Dunkel zu entwickeln, stimmt's ? Logo, oder ? DAS war - zu dem Zeitpunkt!- etwas absolut und völlig Neues.
...
Stimmt Du dem denn bei ?

Bedingt.
Auch hier wählst du ein Beispiel, zu dem wir nicht ausreichend Daten haben.
Wie sah diese "erste" Hell-Dunkel Zelle aus? Welche biochemischen Reaktionen ermöglichten die Hell-Dunkel Unterscheidung? Welchen evolutionären Vorteil hatte diese Zelle?

Rein logisch ist eine evolutionäre Entwicklung einer solchen Zelle durchaus möglich (ein Modell zu entwickeln ist nicht schwer). Es gibt einige Mechanismen, auf die man setzen kann. Janina und Pluto haben bereits solche Andeutungen gemacht, du hast ihre Bemerkungen aber weggewischt, ohne sie ehrlich zu lesen.

Ich kann dir das folgende Szenario anbieten:
- Nehme als Ausgangspunkt eine Zelle ohne Hell-Dunkel Fähigkeit, aber mit der Fähigkeit, sich zu vermehren. Das bedingt, dass es die Ressourcen aus der Umgebung aufnehmen und verarbeiten kann. Dazu muss es eine Energiequelle haben (heute ist das ATP)

- Energiequelle heißt, dass durch chemische Reaktionen Energie frei wird. Durch Verbrauch von Energie können biochemische Reaktionen in Gang gesetzt werden. Solche Moleküle sind häufig auch so, dass Anregungen durch Licht zu einem höheren Energiezustand führen, das dann wieder abgegeben werden kann.

- Eine solche Anregung durch Licht kann auch chemische Reaktionen triggern. Damit erhalten wir ein Molekül, das durch Lichteinfall eine chemische Reaktion triggern kann.

- Bildet besagte Ursprungszelle durch eine Mutation aus einem Energieverarbeitendem Molekül, ein Lichtempfindliches Molekül und durch eine zweite Mutation besitzt es die Fähigkeit, die Energie des Lichtempfindlichen Moleküls für Zelleigene Zwecke zu nutzen, ist der Schritt in Richtung Hell-Dunkel bereits getan.

Du siehst, viel braucht es nicht, um auch bei deinem Beispiel das Neue zum Erscheinen zu bringen.

Es gibt da zwei Möglichkeiten, die Stimulanz erste derartige, völlig neue Zellen zu entwickelt kam a.- "von selbst" oder b.- wurde gewollt.
Die Wahrscheinlichkeit eines gewollten Anspringen ist da doch größer als die von rein zufälligem oder spontanem Entstehen.

Ich habe immer wieder dieselben Fragen an dich.

- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die in der Natur von selbst ablaufen, NICHT gewollt sind?
- Wie kommst du nur auf die Idee, dass Dinge, die Gott gewollt hat, NICHT von selbst ablaufen?
- Woher kennst du die Wahrscheinlichkeit der Entwicklung eines Moleküls, über das man lediglich spekulieren kann, das man aber gar nicht kennt?
- Was geschieht denn, wenn etwas gewollt ist? Magie?

[Pluto]

Nun liebe Janina u. lieb. Pluto... Beide: Thema verfehlt oder nicht verstanden Unbewusst oder absichtlich, jedenfalls kein Bezug zur Frage. ? Die Frage war doch: Warum kommen - eines Tages, aus heiterem Himmel Zellen dazu, sich zu völlig neuen Zellen zu entwickeln; kommen damit sogar durch -dies entgegen aller Körperabwehr (fremde Zellen werden werden prinzipiell immer abgestoßen, erstmal heftig bekämpft !!)- Das alleine ist doch schon so absolut erstaunlich, bemerkenswert u. überlegenswert..

Lieber Flavius, die Erklärungen, wie etwas Neues entsteht, findest du in dem von mir verlinkten Buch. Du musst es nur lesen.

(Späteres Zusammenfinden von Neuem z.B. bei der wundersamen embryoynalen 5.000-Schritt-Entwicklung sind nochmals erstauenswerte Vorgänge, die man auch genauer betrachten kann)
Vielleicht wollt Ihr mal einen neuen Gedanken reinlassen. Mal einfach bloß Nach-DENKEN).

Eine von dir postulierte "lenkende Hand eines Architekten" war und ist nicht zu erkennen.

Die Entwicklung des Embryos wurde durch Dr. Christiane Nüsslein-Volhard eingehend studiert. Für ihre Arbeit bekam sie 1995 den Nobelpreis in Medizin.
Gibt dir das nicht zu denken?

Es gibt sovieles, das unklar und vieles das gut sichtbar und offensichtlich mangelhaft bis falsch an der atheist. Entstehungs-Geschichte ist !

Wie immer, ausweichende Bemerkungen die eher vernebeln als erklären. Z.B. geht es nicht um atheistische Entstehungsgeschichte, sondern um wissenschaftliche Erkenntnis.

Es müssten oder Tausende von Nebenformen (z.B. beim Menschen : mit drei Beinen, Flügel-Ansätzen oder Augen im Hinterkopf (zumindest ansatzweise oder gerade in der Entwicklung) geben, wenn Mutat. u. Selektion doch dauern schaffen u. ständig Neuerungen probieren u produzieren.)

Das Einzige, was das beweist, ist, wie effizient die Selektion unbrauchbare Mutanten heraus filtert.

Da es diese Zwischenstufen oder Nebenformen aber NICHT (z.B. beim Menschen) gibt o.r beobachtet werden, stimmt ganz, ganz OFFENSICHTLICH etwas nicht an der Theorie! (o. es fehlen WESENTLICHE Erklärungen).

Erhalten bleiben solche Dinge als Atavismen und Rudimente, die man sehr wohl erkennen kann. Ich habe drei Beispiele genannt.

Was ist los? Brauchst du vielleicht eine neue Lesebrille?

[closs]

Es ist Auffällig, dass du beim Menschen das Neue in etwas sieht, was nicht definiert und vor allem nicht messbar ist. Oder kennst du einen Weg, Bewusstsein in Fossilien festzustellen. Haben die Mumien aus Ägypten Bewusstsein besessen? Und die Mumien sind keine 150.000 Jahre alt.

Außerdem - und das ist der stärkste Einwand - dein Neues beim Menschen ist nichts Biologisches, nichts, was sich als DNA oder über Vererbung ausdrücken könnte.
Das bedeutet also:
Biologisch hat sich beim Menschen nichts Neues entwickelt. Mensch und Affe sind und bleiben Verwandte, die evolutionär auseinander hervorgegangen sind.

Sorry, wenn ich mich hier einmische:

Das ist doch der Gag, dass Bewusstsein nichts primär Biologisches, sondern eben Geistiges ist - also "Gegebenes" ist. - Allerdings gibt es hier ein Problem: Das biblische Verständnis von "Bewusstsein" ist etwas anderes als das moderne Verständnis.

Biblisch ist "Bewusstsein" synonym zu "Ebenebildlichkeit" im Sinne von "potentiell Gott geistig erkennen können", also eine rein transzendente Größe - das versteht man heute nicht mehr.

[Pluto]

Das ist doch der Gag, dass Bewusstsein nichts primär Biologisches, sondern eben Geistiges ist - also "Gegebenes" ist.

Das is aber nicht erwiesen, weshalb ich es als urban legend zurückgeweise.

Allerdings gibt es hier ein Problem: Das biblische Verständnis von "Bewusstsein" ist etwas anderes als das moderne Verständnis.

Wer hätte das gedacht? Liegt es möglicherweise am Fortschritt, dass man heute Bewusstsein untersuchen und sogar im f-MRI schtbar machen kann?

Biblisch ist "Bewusstsein" synonym zu "Ebenebildlichkeit" im Sinne von "potentiell Gott geistig erkennen können", also eine rein transzendente Größe - das versteht man heute nicht mehr.

Das wird wohl so sein. Aber ist das ein Grund an der biblischen Erklärung festzuhalten?

[R.F.]

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. Das dafür oft genomme Beispiel Auge ist nur bedingt dafür verwendbar (da gab es Vorstufen), aber doch Folgendes : Eines Tages" musste irgendwelche Zellen angefangen haben, Rezeptoren zur Unterscheidung von Hell und Dunkel zu entwickeln, stimmt's ? Logo, oder ? DAS war - zu dem Zeitpunkt!- etwas absolut und völlig Neues. (Danach entwickelten sich die Hell-Dunkel-Unterscheidungs-Zellen immer weiter. Ich glaube in über 30 verschiedene echte Augenformen).. Worauf ich abhebe ist, dass es eine ERSTE Zelle (erste Zellen),, die (aus "Null heraus" anfingen Helligkeit von Dunkelheit grob zu unterscheiden. Stimmt Du dem denn bei ?
Es gibt da zwei Möglichkeiten, die Stimulanz erste derartige, völlig neue Zellen zu entwickelt kam a.- "von selbst" oder b.- wurde gewollt.
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Ich habe an der hiesigen Universitäts-Bibliothek einiges an Literatur über die “Entwicklung” des Auges gelesen, nichts andres aber als Spekulatives zu lesen bekommen. Das Auge ist bei weitem nicht das einzige Problem für die Evolutionisten. Dass nicht mehr von den unüberbrückbaren Löchern in deren Lehre die Rede ist, hat verschiedene Gründe. Ein wesentlicher ist die unglaubliche Verdummung der Menschen...

[Pluto]

Ich habe an der hiesigen Universitäts-Bibliothek einiges an Literatur über die “Entwicklung” des Auges gelesen, nichts andres aber als Spekulatives zu lesen bekommen.

Dann solltest du vielleicht lieber das Lesen bleiben lassen. Meinst du nicht auch?

[ThomasM]

Das ist doch der Gag, dass Bewusstsein nichts primär Biologisches, sondern eben Geistiges ist - also "Gegebenes" ist.

Das, was mir aber das Lachen erstickt ist die Tatsache, dass Flavius eine biologische Theorie - nämlich die Evolutionstheorie - deswegen als unvollständig ansieht, weil sie etwas Geistiges - nämlich Bewusstsein - nicht zu beschreiben vermag.

Ich weiß, du hast das Problem von Flavius nicht, aber er besteht darauf, die Dinge zu vermischen. Und ich verstehe einfach nicht, wieso er das unbedingt will oder wieso er der Meinung ist, das wäre überhaupt ein valides Argument.

[Detlef]

Das ist doch der Gag, dass Bewusstsein nichts primär Biologisches, sondern eben Geistiges ist - also "Gegebenes" ist. - Allerdings gibt es hier ein Problem: Das biblische Verständnis von "Bewusstsein" ist etwas anderes als das moderne Verständnis.

Weil es plausibler ist:
Gerhard Vollmer: "Unser Erkenntnisapparat ist ein Ergebnis der Evolution. Die subjektiven Erkenntnisstrukturen passen auf die Welt, weil sie sich im Laufe der Evolution in Anpassung an diese reale Welt herausgebildet haben. Und sie stimmen mit den realen Strukturen (teilweise) überein, weil nur eine solche Übereinstimmung das Überleben ermöglichte."
und
George Gaylord Simpson: "Der Affe, der keine realistische Wahrnehmung von dem Ast hatte, nach dem er sprang, war bald ein toter Affe und gehört daher nicht zu unseren Urahnen."