Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Für viele Menschen erscheint Unplausibles gerne plausibel.

So ist es - in allen Lagern.

Also vom Urknall-Modell erfüllt, denn ohne Raumzeit keine Zeit und damit kein davor.

So ist es. - Aber es kann sehr wohl sein, dass unser Zeit-Universum eingebettet ist in einen über-zeitlichen Zustand.

Ähm nein, müssen wir nicht.

Wenn man sich ausschließlich um pragmatische Dinge des Lebens kümmert, muss man es wirklich nicht.

Die einzig ehrliche Antwort darauf ist: Wir wissen es nicht.

Das reicht ja schon. - Entscheidend ist, dass wir "etwas" nicht wissen, also "etwas" "ist", was wir nicht wissen.

Warum muss man sich eine imaginäre Gestalt als Schöpfer ausdenken, von der s keinerleie Spuren gibt?

Das sind Vorstellungen für ein "etwas", das wir nicht wissen. - Die Vorstellungen sind "ausgedacht", das "etwas" "ist".

Nein, das ist er nicht!

Mir geht es rein denkerisch darum, dass dies eine logisch widerspruchsfreie Lösung ist - was wirklich ist, weiß ich natürlich nicht - das weiß keiner und wird nie einer wissen.

Warum sollten wir uns an eine solche Spekulation gewöhnen?

Nur dann, wenn wir über unsere Alltags-Dimension hinausdenken möchten - sei es intellektuell, sei es, weil wir sterblich sind und somit betroffen sind.

Nein. Dann ist man aufgeklärter Mensch.

Aha: Anthropozentrismus = Aufklärung. - Ernsthaft: Da waren Früh- und Hoch-Aufklärung schon mal weiter.

Wenn man Ausnahmen für die Kausalität macht, dann wird alles zur Spekulation.

1) Gott kann man sehr gut kausal begründen.
2) Möglicherweise ist dieses Begründen-Können jedoch auch unzureichend, weil es ja auch sein könnte, dass Kausalität nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist. - Wissen wir nicht - immerhin hat die Quantenmechanik mit diesem Thema zu kämpfen.
3) "Spekulation" ist nötig, wenn Fragen nicht mehr kausal-naturalistisch beantwortet werden können, weil die Reichweite von Wissenschaft und Naturalismus (also sowohl Wissenschaft und materialistischer Weltanschauung) überschritten ist.

Also sollten wir uns daran gewöhnen, zu sagen: Wir wissen es nicht!

Das ist richtig. - Das ist übrigens die Voraussetzung JEGLICHEN Suchens - jeder der hermeneutisch arbeitet, weiß, dass er den Sack nie zukriegt. - Man kann sich nur auf plausible Weise annähern.

[Pluto]

Nein, das ist er nicht!

Mir geht es rein denkerisch darum, dass dies eine logisch widerspruchsfreie Lösung ist - was wirklich ist, weiß ich natürlich nicht - das weiß keiner und wird nie einer wissen.

Sagte ich doch: Es ist Spekulation!

Warum sollten wir uns an eine solche Spekulation gewöhnen?

Nur dann, wenn wir über unsere Alltags-Dimension hinausdenken möchten - sei es intellektuell, sei es, weil wir sterblich sind und somit betroffen sind.

Es sei dir unbenommen das zu glauben.
Aber warum soll ich dir in diesem Gedanken folgen?

Nein. Dann ist man aufgeklärter Mensch.

Aha: Anthropozentrismus = Aufklärung.

Nein, das habe ich NICHT gesagt. Ich sagte, du irrst wenn du Materialismus als anthropozentrisch betrachtest.

Gott kann man sehr gut kausal begründen.

Wie denn?

"Spekulation" ist nötig, wenn Fragen nicht mehr kausal-naturalistisch beantwortet werden können, weil die Reichweite von Wissenschaft und Naturalismus ... überschritten ist.

Nein. Spekulation ist reine Vermutung.

Also sollten wir uns daran gewöhnen, zu sagen: Wir wissen es nicht!

Das ist richtig. - Das ist übrigens die Voraussetzung JEGLICHEN Suchens - jeder der hermeneutisch arbeitet, weiß, dass er den Sack nie zukriegt. - Man kann sich nur auf plausible Weise annähern.

Ja. Aber eine Schöpfer aus dem Ganzen lesen zu wollen kommt der Tasseografie gleich.

[closs]

Aber warum soll ich dir in diesem Gedanken folgen?

Das ist eine weltanschauliche Frage - es gibt Weltanschauungen, denen nach man diesem Gedanken NICHT folgen kann.

Ich sagte, du irrst wenn du Materialismus als anthropozentrisch betrachtest.

Naja - nicht der Materialismus ist das Problem, sondern der kritisch-rationale Ansatz darin, wonach nur das "real" sein könne, was naturwissenschaftlich intersubjektiv nachweisbar ist. - Dieses Postulat ist in der Tat anthropozentrisch.

Wie denn?

Indem man setzt, dass die Welt sich nicht selbst geschaffen hat. - Das, was dann "das" ist, aus dem unsere Welt kommt, kann man "Gott" nennen: "Weil unsere Welt 'ist', ist sie geschaffen". - Andere setzen, dass die Welt sich selbst geschaffen hat - dann ist Gott NICHT kausal begründbar. - Wie immer: Logische Bewertungen finden auf der Basis von Setzungen statt.

Nein. Spekulation ist reine Vermutung.

Natürlich - hermeneutisch nennt man das "Vorwissen" (wobei das Wort "Wissen" streng genommen falsch ist - man kann es auch "Vorvermutung" nennen). - Im Laufe des hermeneutischen Prozesses stellt sich daran heraus, ob diese Vorvermutung tragfähig ist.

Aber eine Schöpfer aus dem Ganzen lesen zu wollen kommt der Tasseografie gleich.

Nee - dazu ist die Hermeneutik zu streng strukturiert. - Da geht nicht alles.

[Scrypton]

Also vom Urknall-Modell erfüllt, denn ohne Raumzeit keine Zeit und damit kein davor.

So ist es. - Aber es kann sehr wohl sein, dass unser Zeit-Universum eingebettet ist in einen über-zeitlichen Zustand.

Ähm, nein das kann nicht "sehr wohl" sein.
Wie kommst du denn darauf und woran machst du fest, es gäbe einen "über-zeitlichen Zustand"?

Ähm nein, müssen wir nicht.

Wenn man sich ausschließlich um pragmatische Dinge des Lebens kümmert, muss man es wirklich nicht.

Um welche Dinge des Lebens müsste ich mich denn kümmern damit ich es müsste?
Sind das diese Dinge, an die man glauben kann? Also alles und nichts?

Die einzig ehrliche Antwort darauf ist: Wir wissen es nicht.

Das reicht ja schon. - Entscheidend ist, dass wir "etwas" nicht wissen, also "etwas" "ist"

Oder "etwas" "nicht ist".

[closs]

Wie kommst du denn darauf und woran machst du fest, es gäbe einen "über-zeitlichen Zustand"?

Es ist dialektisch logisch - und das ist keinesfalls meine Erfindung, obwohl man wirklich selber drauf kommen kann. - Aber immerhin: Es ist und bleibt theoretisch, weil es außerhalb der Falsifizierbarkeit ist.

Um welche Dinge des Lebens müsste ich mich denn kümmern damit ich es müsste?

Wenn Du bspw. Dein geistiges Woher und Wohin hinterfragst - dito Universum. - Dass man all dies inner-naturalistisch auch irgendwie hinkriegt, ist bekannt. Aber ist es der richtige Weg?

Platt würde ich sagen: Folge Deinen eigenen geistigen Instinkten, die Dich sicherlich irgendwo hin bringen.

Oder "etwas" "nicht ist".

Wenn man "es" nicht weiß, ist es "etwas" - oder nicht?

[Scrypton]

Wie kommst du denn darauf und woran machst du fest, es gäbe einen "über-zeitlichen Zustand"?

Es ist dialektisch logisch

Nein, das glaube ich nicht.
Ich halte es für höchst unlogisch. Ich denke vielmehr, dass sich >>deine Logik<< einfach nur auf deinen Glaubensannahmen ergibt. Das hat dann also nichts mehr mit Logik per se zu tun.

Ein Beispiel: Wenn ich annehme dass mir die Mars-Atmosphäre einen 21%igen Sauerstoffgehalt bietet dann folgt daraus logisch, dass ich ohne Sauerstoffzufuhr überleben könne. Doch egal wie überzeugt ich davon oder wie logisch der von dieser Annahme ausgehende Rückschluss auch wäre, nehme ich den Helm ab werde ich trotzdem ersticken.

Um welche Dinge des Lebens müsste ich mich denn kümmern damit ich es müsste?

Wenn Du bspw. Dein geistiges Woher und Wohin hinterfragst

Dazu müsste ich annehmen, dass es "geistiges" schon immer gegeben hätte. Das ist wieder "alles und nichts", etwas woran man eben glauben kann. Man könnte an so vieles glauben.

Oder "etwas" "nicht ist".

Wenn man "es" nicht weiß, ist es "etwas" - oder nicht?

Ja, es ist dann "ein Gedanke" oder auch eine "Idee".

[closs]

Ich denke vielmehr, dass sich >>deine Logik<< einfach nur auf deinen Glaubensannahmen ergibt.

Reihenfolge ist umgekehrt: Dialektische Erkenntnisse führen zu Glaubensannahmen - zumindest war es so bei mir.

Wenn ich annehme dass mir die Mars-Atmosphäre einen 21%igen Sauerstoffgehalt bietet dann folgt daraus logisch, dass ich ohne Sauerstoffzufuhr überleben könne.

Korrekt - wenn man dann trotzdem erstickt, hat man eine falsche Annahme getätig. - Das kommt vor.

Da Du ein naturalistisches Beispiel genannt hast, kann man dies wenigstens experimentell überprüfen - und dann geht's halt man so und mal anders aus. - Das geht bei geistigen Dingen in der Regel nicht, weil es meistens um Nicht-Falsifizierbares geht. - Da wird erst jenseits des Irdischen "nachgewiesen".

Dazu müsste ich annehmen, dass es "geistiges" schon immer gegeben hätte.

So ist es. - Möglicherweise sagt dies ja vielleicht Dein geistiger Instinkt.

Ja, es ist dann "ein Gedanke" oder auch eine "Idee".

Meinetwegen: Trotzdem bleibt bspw. die Frage: Woraus ist der Urknall? - Diese Frage ist in Sachen "Lebensnotdurft" sicherlich nicht ganz vorne auf der Liste - aber wer über das Naturalistische hinausdenken kann, kommt an dieser Frage nicht vorbei.

[Pluto]

Ich sagte, du irrst wenn du Materialismus als anthropozentrisch betrachtest.

Naja - nicht der Materialismus ist das Problem, sondern der kritisch-rationale Ansatz darin, wonach nur das "real" sein könne, was naturwissenschaftlich intersubjektiv nachweisbar ist. - Dieses Postulat ist in der Tat anthropozentrisch.

Auch NEIN!
Es ist der Weg der Wissenschaft.

Wie denn?

Indem man setzt, dass die Welt sich nicht selbst geschaffen hat.

Wieso muss man einen Schöpfer erfinden, wo doch von ihm jede Spur fehlt?

Das, was dann "das" ist, aus dem unsere Welt kommt, kann man "Gott" nennen: "Weil unsere Welt 'ist', ist sie geschaffen".

Das was ist, kann man nicht festlegen oder behaupten. Es wird sich methodisch zeigen — oder auch nicht.

Andere setzen, dass die Welt sich selbst geschaffen hat - dann ist Gott NICHT kausal begründbar. - Wie immer: Logische Bewertungen finden auf der Basis von Setzungen statt.

Wenn man die Kausalität zugrunde legt, muss auch der Schöpfer einen Schöpfer gehabt haben.

Nein. Spekulation ist reine Vermutung.

Natürlich - hermeneutisch nennt man das "Vorwissen" (wobei das Wort "Wissen" streng genommen falsch ist - man kann es auch "Vorvermutung" nennen).

Das sind Setzungen?
Wozu überhaupt etwas setzen? Warum muss man etwas setzen, um zu erfahren was ist, und was nicht.

Im Laufe des hermeneutischen Prozesses stellt sich daran heraus, ob diese Vorvermutung tragfähig ist.

Leider ist die Vorvermutung eines Schöpfers von der Logik her, alles andere als eine tragfähige Setzung.

Du machst viel Aufhebens von der Kausalität. Wenn du sie voraussetzt, muss auch der Schöpfer einen Architekten gehabt haben. Dies haben bereits die alten Griechen vor 2500 Jahren erkannt!

- "Atlas trägt die Welt."
- "Und worauf steht Atlas?"
- "Auf einer Schildkröte."
- "Und worauf steht die Schildkröte?"
- "Na, auf einer anderen Schildkröte."
- "Und worauf steht die?
- "Ach du Dummkopf... auf weiteren Schildkröten, bis ganz unten, natürlich!"
- "Aha! ???"

Aber eine Schöpfer aus dem Ganzen lesen zu wollen kommt der Tasseografie gleich.

Nee - dazu ist die Hermeneutik zu streng strukturiert. - Da geht nicht alles.

Dass die Hermeneutik hinreichend strukturiert ist, bezweifle ich.
Hermeneutik ist Interpretation auf der Grundlage von Vermutungen. Dieser Weg mag bei der Interpretation von Texten nützlich sein ("Was hat der Autor wohl damit gemeint?") , ist aber der falsche Weg zu Erkenntnissen über die Welt.
Der allgemein anerkannte Weg ist die Falsifizierung von Hypothesen (nennt man Wissenschaft).

[Scrypton]

Ich denke vielmehr, dass sich >>deine Logik<< einfach nur auf deinen Glaubensannahmen ergibt.

Reihenfolge ist umgekehrt: Dialektische Erkenntnisse führen zu Glaubensannahmen - zumindest war es so bei mir.

Das ist mal so und mal so, das nimmt sich nichts. Und wenn die Überzeugung mal gefestigt ist dann ist es letztlich nur noch so wie von mir geschildert. Man sieht es ja überall, immer wieder, an dir und allen anderen. Von was immer auch eine Überzeugung vorhanden ist.

Wenn ich annehme dass mir die Mars-Atmosphäre einen 21%igen Sauerstoffgehalt bietet dann folgt daraus logisch, dass ich ohne Sauerstoffzufuhr überleben könne.

Korrekt - wenn man dann trotzdem erstickt, hat man eine falsche Annahme getätig.

In diesem Beispiel wäre eine Überprüfung auch möglich. Deine Annahmen und deine Welten sind es nicht, das weißt du selbst.
Der Punkt war alleine der, dass die "dialektische Logik" zu absolut keinem Erkenntnisgewinn beiträgt. Etwas kann durch und durch dialektisch logisch sein, doch wenn die Annahmen, auf denen man damit arbeitet falsch sind, ist auch das Ergebnis falsch. Dialektisch logische Erschlossenheit ist kein Kriterium.

Dazu müsste ich annehmen, dass es "geistiges" schon immer gegeben hätte.

So ist es. - Möglicherweise sagt dies ja vielleicht Dein geistiger Instinkt.

Nein, tut er nicht. Der sagt mir, dass diese Annahme höchst unplausibel wäre.

Ja, es ist dann "ein Gedanke" oder auch eine "Idee".

Meinetwegen

Und der Inhalt dieses Gedankens kann "zutreffend" als auch "nicht zutreffend" sein.
Aber: Du hast es ja zähneknirschend akzeptiert.

[closs]

Es ist der Weg der Wissenschaft.

Es geht nicht um Wissenschaft, sondern um Weltanschauung. - Wenn man die Welt der Naturwissenschaft gleich setzt mit "dem, was der Fall sein kann" (und sonst nichts), ist das eine weltanschauliche Aussage. - Und diese ist dann anthropozentrisch.

Wieso muss man einen Schöpfer erfinden, wo doch von ihm jede Spur fehlt?

"Muss" man ja nicht - er ist nur naheliegend, wenn man "so etwas" philosophisch erschließt bzw, per geistigem Instinkt fühlt.

Das was ist, kann man nicht festlegen oder behaupten.

"Festlegen" eh nicht - es legt sich selber fest. - Man sollte es aber als relle Möglichkeit einkalkulieren.

Wenn man die Kausalität zugrunde legt, muss auch der Schöpfer einen Schöpfer gehabt haben.

Nein - da, wo es keine Zeit gibt, sondern ausschließlich sein, ist der infinite Regress verhindert. - WIE das geht, entzieht sich unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten. - Vor derselben Frage steht auch der Naturalismus: "Was war vor dem Urknall?". - Die Tatsache, dass man diese Frage nicht beantworten kann, eliminiert doch diese Frage nicht.

Warum muss man etwas setzen, um zu erfahren was ist, und was nicht.

Weil der Mensch Systeme benutzt, die per Definition nur EINE Perspektive besetzen können. - Das kritisch-rationale System ist EINES dieser Systeme, das man setzt, wenn man bspw. Naturwissenschaft betreiben will.

Wenn du sie voraussetzt, muss auch der Schöpfer einen Architekten gehabt haben. Dies haben bereits die alten Griechen vor 2500 Jahren erkannt!

Sie haben die Fragestellung erkannt, aber die Frage nicht benantwortet. - Die theoretische Antwort ist: Überzeitlichkeit ohne Materie - also "Geist".

Der allgemein anerkannte Weg ist die Falsifizierung von Hypothesen (nennt man Wissenschaft).

Nennt man "Naturwissenschaft". - Dort geht das ja, was Du bevorzugst. - Es geht eben nicht bei Fragen, die über den naturalistischen Raum hinausgehen - da sind dann hermeneutische Wissenschaften gefragt, die ganz anders funzen.