Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Das ist richtig. Letztlich bleibt aber die Frage, welcher Wahrnehmungs-Ansatz plausibler ist.

Richtig - aber diese Frage ist je nach Weltanschauung unterschiedlich zu beantworten.

Wer sich als Maßstab den Naturalismus/Materialismus wählt, kann dort nur naturwissenschaftliche Faktoren erkennen, in denen Gott gar nicht vorkommen kann. - Also gilt das, was die Evolutionstheorie herausfindet, auch weltanschaulich. - Ergo: Der Mensch ist nichts als ein weiterentwickelter Trockennasenaffe. - Mehr an Urteil ist da nicht drin.

Wer sich als Maßstab eine geistig-spirituelle Disziplin wählt, kann in der Natur nur eine Ableitung des Göttlichen erkennen. - Also gilt das, was die Evolutionstheorie herausfindet, als Diesseits-Erklärung eines biologischen Ablaufs. - Aber es gilt nicht weltanschaulich, weil eine geistig-spirituelle Disziplin nicht Teil des Naturalismus/Materialismus ist, sondern sich ontologisch darüber ansiedelt. - ergo: Der Mensch ist ein ebenbildlich-bewusstes Wesen, dessen biologische Entwicklung über die Evolutions-Theorie ablesbar ist.

Beim Materialismus/Naturalismus sind Auto und Fahrer identisch - beim Christentum wird zwischen Auto (Natur) und Fahrer (menschliche Existenz) getrennt.

Letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er glauben will.

So ist es. - Wobei der Mensch eigentlich oft keine Entscheidungs-Wahl hat. - Denn wenn man nur EINE Version kennt, kann man sich gar nicht bewusst dafür entscheiden (= Adam, bevor "sich die Augen klärten" - geistige Bewusstlosigkeit).

[Pluto]

Eine fast hirnlose Raupe vollzieht eine ganze Kaskade von "Tätigkeiten".
Vor der Verpuppung braucht sie ein Versteck. H.v.Difurth:
"…ein grünes, saftiges Blatt ist viel zu elastisch und sperrig, als dass eine Raupe im Stande wäre, es zu einer Schutzhülle zusammenzurollen. Die Attacus-Raupe löst dieses Problem […] : Sie beißt den Stiel des Blattes durch (spinnt es vorher aber am Zweig fest, damit das Blatt nicht herunterfällt!)"
Das Blatt welkt, trocknet ein, rollt sich zusammen. "Wenige Stunden später verfügt die Raupe über eine ideale Blattröhre um hineinzukriechen. So weit, so gut. […] Früher oder später wird ein Vogel unweigerlich ein solches trockenes Blatt einmal untersuchen und dabei auf die wohlschmeckende Puppe stoßen. Da Vögel aus Erfahrungen dieser Art sehr wohl lernen, heißt das aber, dass der Räuber von da ab vermehrt auf welke Blätter achten wird, die isoliert zwischen grünem Laub herumhängen."
Also beißt die Raupe bei weiteren 5-6 Blättern die Stengel durch und heftet sie neben das eine Blatt, das sie als Puppe beziehen wird. Die Chance des Vogels "gleich beim ersten Versuch die Puppe zu erwischen, betrüge nur 1:5. […] Und mit jedem weitern leeren Blatt nimmt das Interesse des Vogels weiter ab, sich mit welken Blättern in Zukunft noch zu beschäftigen. […]
Vorausschauend, phantsievoll, einfallsreich – haben wir das Recht einem Verhalten die Qualität der Intelligenz abzusprechen, das diese Voraussetzungen erfüllt? Sollten wir nur deshalb hier auf die Verwendung dieses Attributs verzichten, nur weil es uns nicht gelingt, ein Gehirn zu entdecken, das diese Intelligenz beherbergt?"

Und das ist nur eines von tausenden Beispielen von Intelligenz in der Natur.

Was genau hat dies mit Intelligenz zu tun?

Das ist richtig. Letztlich bleibt aber die Frage, welcher Wahrnehmungs-Ansatz plausibler ist.

Irgedwie erinnerst du mich an die Duplo-Werbung. Für die einen ist es die längste Praline der Welt; für andere hingegen, etwas mytisches und übernatürliches.

Und darüber entstehen dann solche Diskussionen.

Die Diskussionen entstehen, weil du resistent bist für Evidenzen.
Du willst lieber glauben, was dir natürlich gegönnt sei...

Ich versuche zu zeigen, dass ein geistloser Zufallsprozess für die Existenz all dessen, was uns umgibt, einschließlich unserer Fähigkeit uns darüber Gedanken zu machen, unplausibel ist.

Tja... Alles was wir an Evidenzen haben, deutet darauf hin, dass es ein blinder Lauf durch die Geschichte der Evolution ist.

Sondern die anfängliche Schöpfung der ganzen Welt, einschließlich der Lebewesen, durch eine Intgelligenz, die der Urgrund allen Seins ist.

Und woher kam diese Intelligenz? Hat sie keinen Ursprung?

Zu beobachten sind Variationen, z.B. die zyklische Anpassung von Schnabellängen an das Futterangebot. Wie Neukonstruktionen auf diese Weise entstehen können, weiß man auch nach 150 ET nicht.

Das stimmt so nicht...
Es gibt Nylonfasern seit etwa 80 Jahren, und es entstanden ganz neue Bakterien die sich davon ernähren.

Günter P. Wagner 2014 in "Homology, genes, and evolutionary innovation" (Princeton University Press, 125):
"Wir sind uns noch nicht sicher, welches die Erklärung für Neuheiten ist … Ich vermute, dass der Ursprung von Neuheiten auch natürliche Selektion benötigt, ebenso wie zusätzliche Mechanismen, aber worin diese bestehen, muss erst noch durch weitere empirische Forschung herausgefunden werden."

Was eine Neuerung im Sinne der Evolution ist, ist eine Frage der Definition.

Wir wissen, dass
(a) Neuerungen durch genetische Veränderung entstehen
(b) Positive Neuerungen zur Weitergabe an nachfolgende Generationen selektiert und im Gen-Pool fixiert werden
(c) es keinerlei Barrieren gibt, die die die fortlaufende Veränderung aufhalten können. D.h. Aus Mikroevolution entsteht Makroevolution.

Dass diese Erkenntnisse für Essentialisten schwer zu akzeptieren sind, ist bedauerlich. Damit haben Biologen gelernt zu leben.

[Roland]

Das ist richtig. Letztlich bleibt aber die Frage, welcher Wahrnehmungs-Ansatz plausibler ist.

Richtig - aber diese Frage ist je nach Weltanschauung unterschiedlich zu beantworten.

Die Frage, welche plausibler ist wird zwar jeweils von den Anhängern der Weltanschauungen unterschiedlich beantwortet, aber da es nur eine Wahrheit geben kann, muss tatsächlich auch nur eine plausibler sein.

Letztlich muss dann jeder selbst entscheiden, was er glauben will.

So ist es. - Wobei der Mensch eigentlich oft keine Entscheidungs-Wahl hat. - Denn wenn man nur EINE Version kennt, kann man sich gar nicht bewusst dafür entscheiden…

Oft? Also die allermeisten, mit denen ich über diese Dinge rede kennen durchaus beide Versionen.

[Roland]

Es gibt Nylonfasern seit etwa 80 Jahren, und es entstanden ganz neue Bakterien die sich davon ernähren.

Das ist falsch. Vorhandene Bakterien lernten, als einen Optimierungsvorgang auf der Basis bereits vorhandener komplexer Stoffwechselwege, auch das Nylon-6-Polymer zusätzlich zu hydrolysiert. Es ist kein neues Bakterium entstanden.

Wir wissen, dass
(a) Neuerungen durch genetische Veränderung entstehen
(b) Positive Neuerungen zur Weitergabe an nachfolgende Generationen selektiert und im Gen-Pool fixiert werden
(c) es keinerlei Barrieren gibt, die die die fortlaufende Veränderung aufhalten können. D.h. Aus Mikroevolution entsteht Makroevolution.

Ersetze "wir wissen" durch "wir hoffen", dann wird 'n Schuh draus!
Insbesondere was (c) angeht.

[closs]

da es nur eine Wahrheit geben kann, muss tatsächlich auch nur eine plausibler sein.

Ich weiß wahrscheinlich, was Du meinst - Du meinst es ontologisch im Sinne von: "Realität hat keine Alternativen - sie ist, wie sie ist". - Richtig?

Jedoch: "Plausibel" ist kein ontologischer Begriff, sondern ein Wahrnehmungs-System-Begriff - konkret:
"Was erscheint uns in UNSERER Wahrnehmungs-Perspektive als plausibel?" - Und da gibt es halt verschiedene Perspektiven. - Wahrnehmung und Sein ("Realität") treffen sich da, wo Plausibilitäten authentisch sind zur tatsächlichen Realität. - Aber das können wir nur bedingt entscheiden, müssen es also glauben.

Oft? Also die allermeisten, mit denen ich über diese Dinge rede kennen durchaus beide Versionen.

Aber nur theoretisch als Fremdes. - Wenn man Dir sagt, dass der Voodoo-Kult dieses oder jenes sagt, "kennst" Du diesen Kult formal - aber eigentlich kennst Du ihn nicht, weil Du keinen inneren Bezug dazu hast.

Wenn Materialisten von der Version "Christentum" sprechen, sprechen sie von etwas Grund-Fremden, das so weit weg ist, dass es für eine Entscheidung gar nicht in Frage kommt.

[Roland]

Ich weiß wahrscheinlich, was Du meinst - Du meinst es ontologisch im Sinne von: "Realität hat keine Alternativen - sie ist, wie sie ist". - Richtig?

Genau.

Jedoch: "Plausibel" ist kein ontologischer Begriff, sondern ein Wahrnehmungs-System-Begriff - konkret:
"Was erscheint uns in UNSERER Wahrnehmungs-Perspektive als plausibel?" - Und da gibt es halt verschiedene Perspektiven. - Wahrnehmung und Sein ("Realität") treffen sich da, wo Plausibilitäten authentisch sind zur tatsächlichen Realität. - Aber das können wir nur bedingt entscheiden, müssen es also glauben.

Durch das Reden miteinander, durch das Argumentieren können sich doch Wahrnehmungs-Perspektiven auch verschieben. Und wenn es nur eine Realität gibt und diese ist wie sie ist, besteht zumindest die Möglichkeit, dass man sich auf diese Weise der Wahrheit annähert.
Aber am Ende müssen wir dennoch in den "Letztfragen" alle etwas glauben, das ist richtig.

Wenn man Dir sagt, dass der Voodoo-Kult dieses oder jenes sagt, "kennst" Du diesen Kult formal - aber eigentlich kennst Du ihn nicht, weil Du keinen inneren Bezug dazu hast.

Ich müsste mich eben drauf einlassen um einen inneren Bezug dazu zu erlangen. Um mich drauf einzulassen, müsste mir dieser Kult zumindest halbwegs plausibel erscheinen. Wenn es nun einem Anhänger dieses Kultes gelänge, ihn mir plausibel erscheinen zu lassen, würde ich mich vielleicht drauf einlassen und der innere Bezug würde entstehen. Also Wahrnehmungs-Perspektiven sind nicht in Stein gemeißelt.

Wenn Materialisten von der Version "Christentum" sprechen, sprechen sie von etwas Grund-Fremden, das so weit weg ist, dass es für eine Entscheidung gar nicht in Frage kommt.

Um so wichtiger ist es vielleicht, es zu thematisieren und auf die Argumente, die dagegen vorgebracht werden zu antworten.

[closs]

Ich müsste mich eben drauf einlassen um einen inneren Bezug dazu zu erlangen.

Das ist der entscheidende Satz. - Aber dieses Einlassen findet eben gerade NICHT statt, indem man einen Sinn dafür, sich darauf einzulassen, verwirft.

Man begründet es methodisch, verkennt aber, dass "methodisch" lediglich eine wissenschaftliche Perspektiven-Größe ist, aber keine ontologische Größe. - Da man es verkennt, versteht man die wissenschaftlich-kritisch-rationale Methodik als setzungsfreie Weltanschauung. - Da man logischerweise keine andere Weltanschauung finden kann, die ebenfalls setzungsfrei ist (weil es keine gibt), meint man, man gehe den intellektuellen und geistigen Königsweg. - Warum dann noch Alternativen? - Warum dann noch Einlassen auf etwas anderes?

Im Sinne des Threads führt dies dahin, dass man im Sinne seiner Ideologie (was es von außen betrachtet IST) sagen kann, dass der Mensch ein rein biologisch begründetes Wesen ist - denn man kann in der Tat den biologischen Werdegang des Menschen naturwissenschaftlich nachvollziehen. - Und so kreiselt man in seinem selbst-gemachten Karussell.

Aus MEINER Sicht ist diese heute vorherrschende Weltanschauung/Ideologie ein geistesgeschichtler Rückgang ohnegleichen, über den in den Geschichtsbüchern in 1000 Jahren geschrieben werden wird - etwa wie der Übergang des höch-römischen Reiches in das frühe Mittelalter. - Aber das wird heute nicht verstanden.

Um so wichtiger ist es vielleicht, es zu thematisieren und auf die Argumente, die dagegen vorgebracht werden zu antworten.

Das ist immer gut - denn steter Tropfen kann ja doch mal den Stein höhlen. - Allerdings warne ich davor, eine Auseinandersetzung INNERHALB der Naturwissenschaft zu suchen. - Dort hat eine geistige Begründung nichts zu suchen.

[Anton B.]

Man begründet es methodisch, verkennt aber, dass "methodisch" lediglich eine wissenschaftliche Perspektiven-Größe ist, aber keine ontologische Größe. - Da man es verkennt, versteht man die wissenschaftlich-kritisch-rationale Methodik als setzungsfreie Weltanschauung. - Da man logischerweise keine andere Weltanschauung finden kann, die ebenfalls setzungsfrei ist (weil es keine gibt), meint man, man gehe den intellektuellen und geistigen Königsweg.

Wer ist "man"?

Wir Naturwissenschaftler nicht, denn wir finden uns gut damit zurecht, was die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie soweit gefunden hat. Und danach ist die "kritisch-rationale Methode" keine "gesetzte" Methode, sondern repräsentiert, was man ausgehend vom Wissensbegriff an Metamethodik für empirische Untersuchungsgegenstände derzeit als adäquate Methode ansieht. Vor hundert Jahren vertrat die Wissenschaftstheorie anderes und möglicherweise wird sie in nochmals hundert Jahren wieder anderes vertreten. Bestenfalls lässt sich diese Methode mit Kuhn als derzeitiges Paradigma bezeichnen. Abgesehen davon, dass eben auch Paradigmen nur etwas Temporäres darstellen und kritisch betrachtet werden dürfen, "erklärt" oder "gilt" diese Methode auch nur für eine bestimmte Ebene in unserem Modell von Wissenserwerb. Insbesondere Kuhn hat Licht auf andere Ebenen geworfen, die ebenfalls von Belang sind.

So, wie Du es schreibst, gilt es wieder einmal eigentlich nur für den "Positions-Naturalisten", aber nicht für den Naturwissenschaftler an sich, der aus darlegbaren Gründen den "methodischen Naturalismus" gebraucht. Und die Bezeichnung "Weltanschauung" weise ich für die Spezies Naturwissenschaftler auch zurück, weil der Wissensbegriff seine Einschränkungen in sich trägt und nicht einen alleinigen, sondern einen eingegrenzten, spezifischen Anspruch seiner Erklärungen formuliert.

[closs]

Wir Naturwissenschaftler nicht, denn wir finden uns gut damit zurecht, was die Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie soweit gefunden hat.

Zu Recht. - Naturwissenschaft ist von dieser Diskussion im wesentlichen nicht betroffen, weil die natürliche Welt überprüfenden Experimenten zugänglich ist. - Bei Geisteswissenschaft ist es anders.

Und danach ist die "kritisch-rationale Methode" keine "gesetzte" Methode, sondern repräsentiert, was man ausgehend vom Wissensbegriff an Metamethodik für empirische Untersuchungsgegenstände derzeit als adäquate Methode ansieht.

Das IST doch "Setzung". - "Wir setzen eine Arbeits-Methodik, die wir für die richtige halten - und wissen bspw., dass wir damit keine nicht-falsifizierbaren Fragen thematisieren können". - Genau das meine ich mit "Setzung" - "geltende Arbeitsgrundlage", auf deren Basis Ergebnisse ermittelt werden - aber eben nur auf DIESER Arbeitsgrundlage. - Ein ganz normaler Vorgang.

Der Streit hier nährt sich nicht aus diesem normalen Vorgang, sondern daraus, dass es theologische Strömungen zu geben scheint, die meinen, man könne Gott über methodische Stöckchen springen lassen. - Man will einerseits kritisch-rational-wissenschaftlich sein, sich aber gleichzeitig zuständig fühlen für Fragen, deren Antworten man sich nur hermeneutisch annähern kann.

So, wie Du es schreibst, gilt es wieder einmal eigentlich nur für den "Positions-Naturalisten", aber nicht für den Naturwissenschaftler an sich, der aus darlegbaren Gründen den "methodischen Naturalismus" gebraucht.

Ich bemühe mich eigentlich schon, "Weltanschauung" und "Wissenschaft" zu trennen.

Das Problem: Es scheint nicht bemerkt zu werden, wann eine wissenschaftliche Beobachtung und Beschreibung rüberschwappt in eine weltanschauliche Interpretation. - Aus "Dieser Schreiber meint, dass Jesus dieses meint" wird nach Bedarf ein "Jesus hat gemeint" gemacht, wo dies doch eine Disziplin, die sich geistig-spiritueller Denkweisen vehement verwahrt, gar nicht beurteilen kann.

Die HKM genießt auf wissenschaftlicher Sachebene einen hohen Ruf in der Theologie - als interpretatorische Größe in geistig relevante Fragen hinein wird sie bekämpft oder ignoriert. - Das scheint aus Selbstsicht einiger HKM-ler ganz anders zu sein.

[Pluto]

Es gibt Nylonfasern seit etwa 80 Jahren, und es entstanden ganz neue Bakterien die sich davon ernähren.

Das ist falsch. Vorhandene Bakterien lernten, als einen Optimierungsvorgang auf der Basis bereits vorhandener komplexer Stoffwechselwege, auch das Nylon-6-Polymer zusätzlich zu hydrolysiert. Es ist kein neues Bakterium entstanden.

Normale Mikroorganismen sind nicht in der Lage die Nebenprodukte der Polyamid-6-Produktion abzubauen. Sie können im Wesentlichen nur peptidische Bindungen von α-Aminosäuren mit Hilfe von Peptidasen spalten. Amidbindungen in ε-Position sind erst seit den Versuchen von Schlack, bzw. beim Polyamid 6.6 seit dem 28. Februar 1935 durch Wallace Hume Carothers bekannt.
[Quelle: Wikipedia]

Wir wissen, dass
(a) Neuerungen durch genetische Veränderung entstehen
(b) Positive Neuerungen zur Weitergabe an nachfolgende Generationen selektiert und im Gen-Pool fixiert werden
(c) es keinerlei Barrieren gibt, die die die fortlaufende Veränderung aufhalten können. D.h. Aus Mikroevolution entsteht Makroevolution.

Ersetze "wir wissen" durch "wir hoffen", dann wird 'n Schuh draus!
Insbesondere was (c) angeht.

Warum sollte man das tun?
Selbst wenn du sie nicht magst, sind alle drei, fundierte Erkenntnisse der Biologie. Was (c) angeht, liegt es an dir dem Behaupter, zu zeigen, dass Barrieren existieren.

Wie so oft stelle ich wieder fest... Was nicht sein darf, kann auch nicht sein.
Das zeugt von einer, durch Dogmatismus verursachten Lernblockade.