Abiogenese

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#1 Abiogenese

Beitrag von Pluto » Mo 6. Feb 2017, 09:51

Wie stellt man sich Abiogenese vor?
Vielleicht so...

Anorganische Verbindungen ==> Organische Verbindungen => katalytische Aminosäuren Produktion ==> autokatalutische Makromoleküle ==> Entstehung von ersten selbstvermehrenden Makromoleküle, ähnlich dem RNA ==> primitiver Einschluss von Aminosäuren und Selbstreproduzierende RNA durch Lipide ==> Lebende Zelle.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#2 Re: Abiogenese

Beitrag von Janina » Mo 6. Feb 2017, 10:41

Pluto hat geschrieben:autokatalutische Makromoleküle ==> Entstehung von ersten selbstvermehrenden Makromoleküle...
Wobei ab diesem Zeitpunkt Evolution einsetzt, wie bereits beobachtet werden konnte. Damit steht ab da ein sehr mächtiger Mechanismus zur Mehrung von Komplexität zur Verfügung, der nicht mehr auf Zufall angewiesen ist. Die "Abiogenese" ist dann ab diesem Punkt abgeschlossen.

Pluto
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#3 Re: Abiogenese

Beitrag von Pluto » Mo 6. Feb 2017, 10:48

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:autokatalutische Makromoleküle ==> Entstehung von ersten selbstvermehrenden Makromoleküle...
Wobei ab diesem Zeitpunkt Evolution einsetzt, wie bereits beobachtet werden konnte. Damit steht ab da ein sehr mächtiger Mechanismus zur Mehrung von Komplexität zur Verfügung, der nicht mehr auf Zufall angewiesen ist. Die "Abiogenese" ist dann ab diesem Punkt abgeschlossen.
Das stimmt natürlich.
Obwohl Mutation und Selektion vielleicht schon bei der Erzeugung der Aminosäuren einsetzte, wie eine Studie aus dem Jahr 2010 zeigt:
Primordial synthesis of amines and amino acids in a 1958 Miller H2S-rich spark discharge experiment.
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Flavius
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#4 Re: Abiogenese

Beitrag von Flavius » Fr 17. Mär 2017, 18:20

Prof. Bruno Vollmert dazu
"Die Analyse (der Urey-Miller-Versuche) zeigte, dass Stoffe mit monofunktionellen Molekülen wie Ameisensäure, Essigsäure, Propionsäure und Monoamine gegenüber den ebenfalls gebildeten Aminsäuren in großem Überschuss entstanden waren. Die (entscheidenden) Monomer-Bauteile der Nukleinsäure DNS und RNS wurden bei dieser Versuchsordnung nicht gefunden...
Wie daraus die eigentlichen Nucleosidphosphatmonomeren oder Nucleotide entstanden sein sollen, kann man sich nur sehr schwer vorstellen.
Sicher ist aber, dass bei allen möglicherweise abgelaufenen Prozessen, die zur Bildung von Nucleotidmolekülen geführt haben mögen, immer auch die jeweiligen Monofunktionellen mit den gleichen funktionellen Gruppen entstehen. Das ist bei ungesteuert ablaufenden chemischen Prozessen von Stoffgemischen ganz unvermeidlich."
- Halten wir also fest:
Ur-Suppen - wenn es sie gab und wie die Zusammensetzung im einzelnen auch immer gewesen sein mag - waren Lösungen mit zahlreichen verschiedenen Komponenten: monofunktionellen, bifunktionellen und höherfunktionellen mit mehr als zwei Gruppen pro Molekül. Jetzt erinnern Sie sich bitte, dass nach den stöchiometrischen Gesetzen der Polykondensation Makromoleküle mit langen Ketten nicht entstehen können ! Anmerkg. d. S.: auch bei diesen high stroke-Versuchen nie entstanden!
Wenn neben den bifunktionellen Monomeren oder Kettenbauteilen auch monofunktionelle Komponenten mit gleichartigen funktionellen Gruppen oder Haftgruppen zugegen sind, gar nicht,-wenn - wie in den Ur-Suppen- diese monofunktionellen Komponenten in großem Überschuss vorliegen !

"Die in Vorträgen, Zeitschriften u Schulbüchern verbreitete Vorstellung, dass Ur-Suppen geeignete Medien für die Entstehung der lebensnotwendigen Moleküle gewesen sein könnten, ist abwegig und sollte als wissenschaftlich unhaltbar fallengelassen werden.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#5 Re: Abiogenese

Beitrag von Pluto » Fr 17. Mär 2017, 19:43

Hatten wir das nicht schon vor langer Zeit besprochen, Flavius?
Du scheinst zumindest auf diesem Gebiet eine Lernblockade zu haben.

Es sind mehr als 6 Jahrzehnte seit den Experimenten von Miller vergangen. Man hat dir schon vor über 2 Jahren dargelegt, dass das Miller-Urey Experiment nur ein winziger Baustein in einer ganzen Kette von Experimenten ist, die alle auf das spontane Entstehen von Leben hinweisen.

Vollmerts Aussage ist die eines Zweiflers, aber macht eine Professur ihn denn unfehlbar? Er ist unglaubwürdig, weil er die enorme Zeitspanne (um die 200 Millionen Jahre) in der die Natur experimentiert hat, übersieht oder nicht versteht. Erstes Leben hatte keinerlei Ähnlichkeit mit unseren modernen Zellen oder Bakterien. Es handelte sich vermutlich um chemische Verbindungen die im Stande waren durch Autokatalyse Kopien von sich selbst zu machen.

Wie Aristoteles schon sagte... Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, dass das Unwahrscheinliche eintritt.
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#6 Re: Abiogenese

Beitrag von Tyrion » Sa 18. Mär 2017, 22:24

Bruno Vollmert auszupacken ist irgendwie süß. Und die Begründung, warum seine Aussagen stichhaltig sind, die anderer Biochemiker nicht, würde ich gerne in dem Zusammenhang lesen.

Die in Vorträgen, Zeitschriften u Schulbüchern verbreitete Vorstellung, dass Ur-Suppen geeignete Medien für die Entstehung der lebensnotwendigen Moleküle gewesen sein könnten, ist abwegig und sollte als wissenschaftlich unhaltbar fallengelassen werden.

Nette Polemik - und Vollmert weiß vermutlich, dass dieser Satz in der Form inhaltlich zerrissen werden kann bzw. eine Nullaussage enthält.

Dass Vollmert ein Kunststoffchemiker war und kein(!) Biochemiker geschweige denn ein im Gebiet der chemischen Evolution forschender Wissenschaftler war, spielt vermutlich keine Rolle. Er ist Chemiker, hat einen Titel und ist Kreationist. Also ist das der eine Chemiker, der in allem Recht hat und alle anderen Chemiker, die andere Ansichten haben, unrecht. Nur gut, dass Vollmert nicht vom Fach ist, sonst müsste man ihm ja Täuschung vorwerfen.

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#7 Re: Abiogenese

Beitrag von Flavius » So 19. Mär 2017, 12:47

="Pluto" Erstes Leben hatte keinerlei Ähnlichkeit mit unseren modernen Zellen oder Bakterien. Es handelte sich vermutlich um chemische Verbindungen die im Stande waren durch Autokatalyse Kopien von sich selbst zu machen.
Nun ja so kann es gewesen sein, aber es kann auch ganz anders gewesen sein. ---
- Bitte behaupte nicht mehr (wie vor einigen Tagen) man habe 4 Milliarden alte Bakterien gefunden, die dazu denen der heutige Lebenwesen (der heutigen Lebensstrukturen) sehr ähnlich seinen. Was man jetzt tatsächlich in einem Gestein gefunden hat, sind Mikro-Organismus-Strukturen, die nur von einigen Fachleuten als solche gesehen oder gedeutet wurden. (Aber gut möglich). - Was ich sage will: bitte nicht vor lauter Enthusiasmus Dingen so durcheinander werfen

Zwischen der Entwicklung der menschl. Zellen (mit echter Zellmenbran, Zellkern) und der Bakterien (mit Riposonen) besteht ein großer Unterschied.
Zuletzt geändert von Flavius am So 19. Mär 2017, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#8 Re: Abiogenese

Beitrag von Pluto » So 19. Mär 2017, 12:54

Flavius hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Erstes Leben hatte keinerlei Ähnlichkeit mit unseren modernen Zellen oder Bakterien. Es handelte sich vermutlich um chemische Verbindungen die im Stande waren durch Autokatalyse Kopien von sich selbst zu machen.
Nun ja so kann es gewesen sein, aber es kann auch ganz anders gewesen sein. ---
Da verlasse ich mich gerne auf die Experten, und nicht auf biologische Laien wie L.P. Thompson.


Flavius hat geschrieben:Bitte behaupte nicht mehr (wie vor einigen Tagen) man habe 4 Milliarden alte Bakterien gefunden, die dazu denen der heutige Lebenwesen (der heutigen Lebensstrukturen) sehr ähnlich seinen.
Hat man aber...

Flavius hat geschrieben:Was man tatschlich in einem Gestein gefunden hat, sind Mikro-Organismus-Strukturen, die nur von einigen Fachleuten als solche gesehen oder gedeutet wurden. (Aber gut möglich). - Was ich sage will: bitte nicht vor lauter Enthusiasmus Dingen so sehr durcheinander werfen.
Wie gesagt... ich verlass mich auf die Erkenntnisse der Fachleute.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#9 Re: Abiogenese

Beitrag von R.F. » So 19. Mär 2017, 18:08

Pluto hat geschrieben: - - -
Wie Aristoteles schon sagte... Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, dass das Unwahrscheinliche eintritt.
Kürzen wir die Diskussion doch ab, lieber Pluto. Mit einem überzeugenden Experiment... :P

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#10 Re: Abiogenese

Beitrag von R.F. » So 19. Mär 2017, 18:12

Flavius hat geschrieben: - - -
Zwischen der Entwicklung der menschl. Zellen (mit echter Zellmenbran, Zellkern) und der Bakterien (mit Riposonen) besteht ein großer Unterschied.
Großer Unterschied? Der behauptete Prozess fand nie statt...

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