Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#11 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 11:56

Boah, fin! Das sind natürlich spannende Themen. Aber sprengt das hier nicht ein wenig das Threadthema?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#12 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 12:08

lovetrail hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist so, als wollte man den Mausclick auf einer Internetseite, mit den Bewegungen von Elektronen erklären — das ist nicht weiterführend.
Ja, eben! So wirkt der naturalistische Reduktionismus auf mich.
Das ist falsches Denken.


lovetrail hat geschrieben:Inwiefern fügt der Reduktionismus etwas hinzu, ohne etwas wegzunehmen? Klingt schon fast ein wenig mystisch, Pluto. ;-)
In dem er unser Verständnis der Natur steigert.


lovetrail hat geschrieben:Ne, ich meine konkrete, beobachtbare Krisen in der Natur. zB durch Katastrophen oder Krankheiten. Vielleicht liegt dort das setting für Neubildung?
Immer wenn es zu weltumspannenden Naturkatastrophen kam, gab es Verwüstung und Tod. Teilweise wurde dann 90% oder mehr des Lebens auf der Erde ausgelöscht. Es wird vermutet, dass die Evolution mehrmals fast von Vorne beginnen musste.

Dazwischen gab es aber Millionen Jahre der relativen Ruhe mit örtlichen aber keine vernichtenden Katastrophen wie z.B. die Spaltung des Urkontinents Pangea. In diesen ruhigen Phasen zwischen den Katastrophen konnte sich die Natur erholen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#13 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 12:12

Pluto hat geschrieben:
lovetrail hat geschrieben:Inwiefern fügt der Reduktionismus etwas hinzu, ohne etwas wegzunehmen? Klingt schon fast ein wenig mystisch, Pluto. ;-)
In dem er unser Verständnis der Natur steigert.
Okay, sehe ich eher umgekehrt. Unser Verstädnis der Natur reduziert sich durch den Reduktionismus. Kling schon fast ein wenig tautologisch ;-)


lovetrail hat geschrieben:Ne, ich meine konkrete, beobachtbare Krisen in der Natur. zB durch Katastrophen oder Krankheiten. Vielleicht liegt dort das setting für Neubildung?
Immer wenn es zu weltumspannenden Naturkatastrophen kam, gab es Verwüstung und Tod. Teilweise wurde dann 90% oder mehr des Lebens auf der Erde ausgelöscht. Es wird vermutet, dass die Evolution mehrmals fast von Vorne beginnen musste.

Dazwischen gab es aber Millionen Jahre der relativen Ruhe mit örtlichen aber keine vernichtenden Katastrophen wie z.B. die Spaltung des Urkontinents Pangea. In diesen ruhigen Phasen zwischen den Katastrophen konnte sich die Natur erholen.
Interessant. Vielleicht geschah der Informationszuwachs genau in diesen Krisen.

Als Jesus ermordet wurde und die Jünger ratlos waren, da mussten sie auf den heiligen Geist warten. Erst dieser gab ihnen die Kraft und die Information für die Umgestaltung der Welt. (Und sie wurden durch diese Ausgießung des hl. Geistes selber umgestaltet).

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#14 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 17:05

lovetrail hat geschrieben:Okay, sehe ich eher umgekehrt. Unser Verstädnis der Natur reduziert sich durch den Reduktionismus. Kling schon fast ein wenig tautologisch ;-)
Stehst du den wissenschaftlichen Erkenntnissen grundsätzlich feindlich gegenüber?

Vielleicht öffnet dir diese herrliche Geschichte vom Physiker Richard Feynman die Augen?
Die Rose

Ich habe einen Freund der Künstler ist. Er hält mir eine Blume hin, und sagt, "Schau wie schön sie aussieht. Als Künstler kann ich die Schönheit dieser Blume bewundern, aber du als Wissenschaftler und Zweifler, nimmst das alles auseinander und machst daraus nur ein langweiliges Ding."

Dann denke ich für mich, "Mein Freund ist ein Dummkopf".
Erstens ist die Schönheit die er sieht, anderen Leuten oder mir genauso zugänglich, auch wenn ich die Dinge nicht mit ganz so ästhetischem Blick betrachte wie er, kann ich sehr wohl die Schönheit einer Blume erfassen. Gleichzeitig erkenne ich aber viel mehr in der Blume als er. Zum Beispiel stelle ich mir die Zellen darin vor, die komplizierten Vorgänge und Abläufe in der Blüte, die den Duft erzeugen. Es gibt eben mehr als die Schönheit auf der Ebene von Zentimetern, es gibt auch Schönheit in kleineren Dimensionen, in der inneren Struktur und in den Prozessen die darin ablaufen. Die Tatsache, dass die Farbenpracht der Blumen evolviert ist, um Insekten anzuziehen, bedeutet, dass Insekten diese Farben erkennen können. Das führt zur nächsten Frage: haben niedere Lebensformen ebenfalls einen Sinn für Ästhetik? Warum ist eine Blume überhaupt ästhetisch? Plötzlich entstehen viele weitere interessante Fragen, die die Wissenschaft uns erklären hilft, und so die Ehrfurcht für, und das Mysterium um die Blume nur steigern.


lovetrail hat geschrieben:
Es wird vermutet, dass die Evolution mehrmals fast von Vorne beginnen musste.
Interessant. Vielleicht geschah der Informationszuwachs genau in diesen Krisen
Ich würde eher sagen, in den ruhigen Phasen zwischen den Katastrophen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#15 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 17:15

Pluto hat geschrieben:Stehst du den wissenschaftlichen Erkenntnissen grundsätzlich feindlich gegenüber?
Nein eigentlich nicht, aber ich bin mir des reduktionistischen Charakters bewusst.


Die Rose
Im Prinzip hat er recht. In der Praxis geht die Ästhetik dabei wohl eher verloren, weil man mehr an der Funktion interessiert ist.


lovetrail hat geschrieben:
Es wird vermutet, dass die Evolution mehrmals fast von Vorne beginnen musste.
Interessant. Vielleicht geschah der Informationszuwachs genau in diesen Krisen
Ich würde eher sagen, in den ruhigen Phasen zwischen den Katastrophen.
In den ruhigen Phasen kommt aber kein Inputwechsel zustande, den es braucht.
Ich dachte die natürliche Selektion geht auch von Veränderungen der Umwelt aus?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#16 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 17:29

lovetrail hat geschrieben:In den ruhigen Phasen kommt aber kein Inputwechsel zustande, den es braucht.
Das ist falsch, denn die Mutationsrate ist mehr oder weniger konstant und unabhängig von den meisten Umwelteinflüssen.

lovetrail hat geschrieben:Ich dachte die natürliche Selektion geht auch von Veränderungen der Umwelt aus?
Selektion ist ein semantischer Begriff der oft personifiziert wird. Doch die Selektion als Solche gibt es gar nicht. Was in der Natur geschieht ist eher so, dass diejenigen Individuen einer Population die sich am besten fortpflanzen, die Richtung der der Genetik und somit der Evolution bestimmen. Am Ende bleiben nur diejenigen Individuen übrig, die sich erfolgreich fortpflanzen konnten.

Diesen Prozess der Fortpflanzung und des Sterbens bezeichnen dann Evolutionsbiologen als "Selektion".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#17 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 17:34

Pluto hat geschrieben:Selektion ist ein semantischer Begriff der oft personifiziert wird. Doch die Selektion als Solche gibt es gar nicht. Was in der Natur geschieht ist eher so, dass diejenigen Individuen einer Population die sich am besten fortpflanzen, die Richtung der der Genetik und somit der Evolution bestimmen. Am Ende bleiben nur diejenigen Individuen übrig, die sich erfolgreich fortpflanzen konnten.

Diesen Prozess der Fortpflanzung und des Sterbens bezeichnen dann Evolutionsbiologen als "Selektion".

wikipedia hat geschrieben:Selektion (lateinisch selectio ‚Auswahl‘/‚Auslese‘) ist ein grundlegender Begriff der Evolutions­theorie. Sie besteht als natürliche Selektion (früher auch natürliche Auslese[1]) in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren, aus. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das „Überleben der Stärksten“. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.
LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#18 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von Pluto » Di 3. Jan 2017, 17:56

lovetrail hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Diesen Prozess der Fortpflanzung und des Sterbens bezeichnen dann Evolutionsbiologen als "Selektion".

wikipedia hat geschrieben:Selektion (lateinisch selectio ‚Auswahl‘/‚Auslese‘) ist ein grundlegender Begriff der Evolutions­theorie. Sie besteht als natürliche Selektion (früher auch natürliche Auslese[1]) in der Reduzierung des Fortpflanzungserfolgs bestimmter Individuen einer Population mit der Folge, dass andere Individuen, die im Rückblick als „überlebenstüchtiger“ erkennbar sind, sich stärker vermehren. Die entscheidenden Einflüsse üben äußere Faktoren der Umwelt, sog. Selektionsfaktoren, aus. „Überlebenstüchtigkeit“ (Fitness) bedeutet nicht das „Überleben der Stärksten“. Sie kann auch Kooperation und Altruismus einschließen. Entscheidend ist, dass die Erbanlagen von Individuen nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden.
Das was in Wikipedia steht ist nicht falsch. Es ist eine von evolutionsbiologische Zusammenfassung der natürlichen Prozesse. Ich habe nur versucht es verständlich auszudrücken.

Wesentlich bei der Selektion ist der (alles entscheidende) Fortpflanzungserfolg. Was sich nicht fortpflanzt, stirbt aus.

Weshalb der Tod in der Biologie so wichtig ist.
Interessant dabei ist, das du und ich das Ergebnis erfolgreicher Vorfahren sind, dessen Linie sich Milliarden von Jahren ungebrochen zurück verfolgen lassen, theoretisch sogar bis hin zur Entstehung des Lebens selbst.
Einfach ausgedrückt: Wir sind die Erfolgreichen die allen Unwegsamkeiten zum Trotz, es geschafft haben.

Hast du Kinder, lovetrail? Wenn nicht, ist deine Linie zum Aussterben verdammt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#19 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Di 3. Jan 2017, 18:36

Pluto hat geschrieben:
Hast du Kinder, lovetrail? Wenn nicht, ist deine Linie zum Aussterben verdammt.
Nein, ich habe keine Kinder.

Das Aussterben auf der biologischen Ebene beunruhigt mich nicht wirklich, da ich mich auf die Auferstehung freue.

Ich bin ja der Meinung, dass das naturalistische Modell in einer Krise steckt, welche immer deutlicher wird. Vielleicht muss es dazu kommen, dass uns Monster angreifen werden, welche es gar nicht geben dürfte, damit wir erkennen, welche Rolle die geistige Ebene spielt...

LG

edit: Die Filme sind ohnehin schon voll damit, als würden wir dies unbewusst herbeisehnen...
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Benutzeravatar
lovetrail
Beiträge: 4855
Registriert: Sa 1. Jun 2013, 20:00

#20 Re: Schöpfung zwischen Krise und Neuwerdung.

Beitrag von lovetrail » Mi 4. Jan 2017, 08:14

Wenn aber der Geist dessen, der Jesus aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christus Jesus aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes. (Röm.8,11; Elb.)

Kann es nicht sein, dass die Wirkung des heiligen Geistes die ausserordentlichste Form der Neubildung bedeutet? Dass also diese Lebendigmachung (Zoopoesis) durch den Heiligen Geist ein generelles Muster im Natürlichen in eine neue Dimension hebt?

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

Antworten