Artbildung - eine weite Grauzone

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
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Christian41285
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#181 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Christian41285 » Mo 9. Jan 2017, 20:02

Pluto hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Nein ich bin der Meinung das Gott alles geschaffen hat.
Schon klar.
Dennoch meine ich, dass du irrst.

Christian41285 hat geschrieben:Information entwickelt sich niemals aus toter Materie!
Welche Information?


Über alles lebende muss vorher nachgedacht wurden sein!

Weist du das sich nicht mal eine einzelne Zelle von selbst entwickelt haben kann?

Eine Zelle ist sehr komplex,sie ist logisch aufgebaut.

Die Information meine ich.... In einer Zelle steckt Information..darüber hat Gott vorher nachgedacht

sonst würde es sie nicht geben!

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Tyrion
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#182 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Tyrion » Mo 9. Jan 2017, 20:15

Christian41285 hat geschrieben:Sowas wie Mutation,also das sich eine Art weiterentwickelt ist noch nie beobachtet wurden!

Wie Pluot bereits schrieb, kann man Mutationen beobachten - mehr noch, man kann sie im Labor auch künstlich herbeiführen und die Auswirkungen sehen. Wer aber nicht hinschaut, der sieht auch nichts.

Dass sich Arten weiterentwickeln, kann man auch live beobachten. Züchtung ist auch nichts anderes - Mutation und Selektion im Zusammenspiel.

Ja Mutationen schon aber es entwickelt sich nichts neues an irgendwelchen Arten.

Wieso behauptest du das? Natürlich entwickelt sich innerhalb von Arten Neues und auch Arten entstehen neu.

Über alles lebende muss vorher nachgedacht wurden sein!

Warum das? Wie kommst du darauf?

Die Information meine ich.... In einer Zelle steckt Information..darüber hat Gott vorher nachgedacht

Zwischen der Aussage "es gibt Information" und der Aussage "Gott hat vorher nachgedacht" gibt es doch keinen kausalen Zusammenhang.

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Christian41285
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#183 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Christian41285 » Fr 13. Jan 2017, 13:33

Tyrion hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Sowas wie Mutation,also das sich eine Art weiterentwickelt ist noch nie beobachtet wurden!

Wie Pluot bereits schrieb, kann man Mutationen beobachten - mehr noch, man kann sie im Labor auch künstlich herbeiführen und die Auswirkungen sehen. Wer aber nicht hinschaut, der sieht auch nichts.

Dass sich Arten weiterentwickeln, kann man auch live beobachten. Züchtung ist auch nichts anderes - Mutation und Selektion im Zusammenspiel.

Ja Mutationen schon aber es entwickelt sich nichts neues an irgendwelchen Arten.

Wieso behauptest du das? Natürlich entwickelt sich innerhalb von Arten Neues und auch Arten entstehen neu.

Über alles lebende muss vorher nachgedacht wurden sein!

Warum das? Wie kommst du darauf?

Die Information meine ich.... In einer Zelle steckt Information..darüber hat Gott vorher nachgedacht

Zwischen der Aussage "es gibt Information" und der Aussage "Gott hat vorher nachgedacht" gibt es doch keinen kausalen Zusammenhang.


M
Das jemand über alles vorher nachgedacht haben muss meine ich folgender Maßen:

ZB. meine Augenbraue..die ist dazu da das der Schweiß aufgefangen wird und nicht in die Augen

fließt zB...auch eine einzelne Zelle ist niemals von selbst entstanden..das kann man berechnen!

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so gut wie 0% ..Das hat sich also vorher jemand ausgedacht!

LG Christian

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Tyrion
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#184 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Tyrion » Sa 14. Jan 2017, 22:57

ZB. meine Augenbraue..die ist dazu da das der Schweiß aufgefangen wird und nicht in die Augen

fließt zB...auch eine einzelne Zelle ist niemals von selbst entstanden..das kann man berechnen!

Wie durch Evolution so hilfreiche Strukturen wie z. B. Augenbrauen entwickelt werden, ist mehr als nur geklärt. Dass eine Zelle nicht von selbst entsteht, kann man übrigens nicht berechnen. Man kann auch die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung einer Zelle nicht berechnen. Es ist beispielsweise falsch, auszurechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit DNA direkt aus ihren Bestandteilen zufällig entstehen würde, da das alles über viele Einzelschritte passiert ist. Du fällst da vermutlich auf kreationistische Propaganda rein.

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist so gut wie 0% ..Das hat sich also vorher jemand ausgedacht!

Nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit liegt bei fast Null. Es gibt sehr sehr viele, potentiell bewohnbare Planeten im Universum. Ist die Wahrscheinlichkeit auch noch so gering, so wird es auf einem der Myriaden von Welten eben doch passieren. "Kann man berechnen". Und wenn etwas unwahrscheinlich ist, folgt daraus nicht, dass "jemand" sich das ausgedacht hat. Und wohar käme der "Jemand"? Wer hat sich dann den ausgedacht, den geschöpft? Ist es nicht noch unwahrscheinlicher, dass von sich aus, ohne geschöpft worden zu sein, ein Gott existiert?

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Flavius
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#185 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Flavius » So 15. Jan 2017, 09:32

Ich gebe Christian recht. Die Wahrscheinlichkeit, dass manche Grundentwicklungen oder Grundideen sich selbst entwickelt haben könnten, ist qasi gleich null. Das ist kein bloßer Glaubenssatz, sondern durchdacht. Wird auch von einigen Wissenschaftlern so vertreten. z.B. M. Planck. (Einstein ? "Gott würfelt nicht".). -

- Man muss allerdings unterscheiden zwischen der Fähigkeit "der Natur" (was ist da genau gemeint?) Komponenten weiter zu entwickeln, zu kombinieren und/ oder anzupassen (manchmal entstehen dabei auch neue Arten) und eben der "Grundidee". (R. Junker nennt "Grundtypen als Ausgangsbasis). - Ich vergleiche mal - schon wieder - mit der Entwicklung des Automobils. Sobald einmal einige Grundideen entwickelt waren, konnten sich daraus tausende von Varianten oder Hunderttausende Modelle "entwickeln"/ weiter entwickelt werden.

- Nehmen wir einmal die Grundidee "Nachkommen mittels Eier" zu versorgen, u. bis zum Ausschlüpfen darin reifen zu lassen. (Ursprünglich gab es (wohl) nur Einzeller dann Zellteilung. Auch das einmal neue Konzept "Hülle" war ein Meilenstein). Ein anderer Weg um Nachkommen anfangs während des Embryo-Phase zu schützen und ernähren, ist sie in Beuteln heranwachsen zu lassen. Noch ein Weiterer: Schwangerschaft im Körper (in einem Uterus u.danach Lebendgeburt). - Jede für sich war irgendwann neu u. umbrechend und sehr genial. So sehr, dass es schon lächerlich ist, daran zu glauben, dass reiner Zufall durch vielfaches Experimentieren und Filtern (der Selektion) so etwas geschaffen haben könnte. (Selektion hat klar u. deutlich nicht die ihr zugesprochene Kreativ-Kraft; ohne Richtung würde sie mehr Chaos als Leben geschaffen haben! -
Anpassung, Weiterentwicklung etc.: ja. - Aber die Grundkonzepte sind erdacht/durchdacht . - auch mit evolution. Werkzeugen weiterentwickelt.
Zuletzt geändert von Flavius am So 15. Jan 2017, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#186 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Janina » So 15. Jan 2017, 10:02

Christian41285 hat geschrieben:ZB. meine Augenbraue..die ist dazu da das der Schweiß aufgefangen wird und nicht in die Augen fließt
Klassischer Denkfehler für Anfänger.

Flavius hat geschrieben:Ich gebe Christian recht. Die Wahrscheinlichkeit, dass manche Grundentwicklungen oder Grundideen sich selbst entwickelt haben könnten, ist qasi gleich null. Das ist kein bloßer Glaubenssatz, sondern durchdacht.
Aber nicht erfolgreich.

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#187 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Pluto » So 15. Jan 2017, 10:04

Flavius hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit, dass manche Grundentwicklungen oder Grundideen sich selbst entwickelt haben könnten, ist quasi gleich null.
Aber eben nur quasi...
Wie sagte schon Aristoteles? Es ist wahrscheinlich, dass selbst das Unwahrscheinliche geschieht.


Flavius hat geschrieben:Das ist kein bloßer Glaubenssatz, sondern durchdacht.
Das behauptest du zwar immer wieder, aber es wird dadurch nicht unbedingt wahrer. ;)

Flavius hat geschrieben:Einstein ? "Gott würfelt nicht".
Hat sich inzwischen als unwahr erwiesen - siehe die Quantenmechanik.

Flavius hat geschrieben:Man muss allerdings unterscheiden zwischen der Fähigkeit "der Natur" (was ist da genau gemeint?) Komponenten weiter zu entwickeln, zu kombinieren und/ oder anzupassen (manchmal entstehen dabei auch neue Arten) und eben der "Grundidee".
Welche Grundidee?
Oder glaubst du nicht, dass sich Schneeflocken, Sterne, Planetensysteme oder Galaxien nicht von alleine entwickeln können?

Flavius hat geschrieben:(R. Junker nennt "Grundtypen als Ausgangsbasis).
ID-Anhänger reden gerne und viel über "Grundtypen".
Doch mehr als darüber reden können sie nicht, denn es gibt keine klare Definition eines Grundtyps. Dieses Geschwätz führt dann zu solchen Kalauer wie in der Bibel, wo Wale und Delfine zu den Fischen gezählt werden, obwohl sie klar Säugetiere sind.
Oder... Wie willst du z.B. eine Anemone einordnen, die ihr ganzes Leben an einem Ort verwurzelt lebt?

Flavius hat geschrieben:Ich vergleiche mal - schon wieder - mit der Entwicklung des Automobils.
Ein denkbar schlechter Vergleich, weil ein Automobil kein Lebewesen ist.
Anders gesagt... Wo kann man zusehen, wie Autos Nachwuchs zeugen und gebären?

Flavius hat geschrieben:Selektion hat klar u. deutlich nicht die ihr zugesprochene Kreativ-Kraft; ohne Richtung würde sie mehr Chaos als Leben geschaffen haben!
Wie begründest diese erstaunliche Behauptung?
Anders gefragt... Wo sind die Grenzen der Grundtypen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#188 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Flavius » So 15. Jan 2017, 10:37


Flavius hat geschrieben:
Einstein ? "Gott würfelt nicht".

Pluto => Hat sich inzwischen als unwahr erwiesen - siehe die Quantenmechanik.

Irrte dann auch Heisenberg und M. Planck? - (Von Einstein gibt es verschied. Aussagen, das ist richtig.. das hatten wir ja schon.)
Deine Aussage "Quantenmechanik beweist das Gegenteil" : Ist eine Behauptung. Denn die heutige Quantenmechanik lässt vieles offen. Hat zwar viele Überraschungen gebracht - aber je nach Interpretation !!! - kann man das so oder so, jeweils für seinen Standpunkt - verwenden.

- Fakt ist, dass Wissenschaft keine hundertprozentiges Bild zur Frage der eigentliche Lebens-Entstehung hat.
(Die Kraft "Leben" ist nicht mal klar definiert). Vieles beinhaltet keine bewiesene Grundaussage zu unserer ursprünglichen Herkunft o. zum Sinn des Ganzen (Ist auch nicht unbedingt Aufgabe von Wissenschaftlern. Also müsste es da eigentlich kein "Gegeneinander geben). -
Viele der Erkenntnisse sind mit relig. Auffassungen durchaus unter einen Hut zu bringen !!

- Ich wiederhole: Es [b]muss eine Richtung [/b]geben, sonst kommen solche Hoch-Entwicklungen nicht zustande.. und grundlegende Ausgangs-Ideen. Dieses verbreitete "durch reinen Zufall" - nehm es mir übel oder nicht - ist für mich ein ziemlich schlechtes Modell und nicht glaubwürdig..
(Allerdings Zufall u. Selektion etc. in gewissem Rahmen: ja, natürlich.)
Zuletzt geändert von Flavius am So 15. Jan 2017, 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
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#189 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Pluto » So 15. Jan 2017, 10:48

Flavius hat geschrieben:Irrte dann auch Heisenberg und M. Planck?
Planck war ein tief religiöser Mensch.
Was Heisenbergs Aussage mit dem Becher betrifft, vermutlich ist das eine Erfindung von gläubigen Menschen.
Jedenfalls konnte bisher Niemand zeigen, wo dieser Spruch her kommt.
Es gibt nur das Zitat - ohne Quellenangabe!

Flavius hat geschrieben:Deine Aussage "Quantenmechanik beweist das Gegenteil" .. ist einfach nur ein Behauptung ?!
Nein, auch das ist experimentell belegt. Siehe die Streuung der Messwerte und die Heisenberg'sche Unbestimmtheit.

Flavius hat geschrieben:Fakt ist, dass Wissenschaft doch keine hundertprozentiges Bild zur Frage der Entstehung hat.
Wer hat sie schon? Die Bibel?

Flavius hat geschrieben:Ich wiederhole es muss ein Richtung geben, sonst kommen solche Hoch-Entwicklung nicht zustande ...und/ oder eine grundlegende Ausgangs-Idee.
Deine Wiederholungen machen es nicht wahrer.
Kannst du diese Behauptung mit mehr als "es muss" begründen?

Flavius hat geschrieben:Dieses "durch reine Zufall" - nehm es mir übel oder nicht - ist für mich ein ziemlich schlechtes Modell..
Die Selektion ist ein Prozess der Anpassung an die vorherrschenden Umweltbedingungen. Dieser Prozess ist alles andere als zufällig.
Wie oft hat man dir das erklärt? Willst du es, oder kannst du es nicht verstehen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Flavius
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#190 Re: Artbildung - eine weite Grauzone

Beitrag von Flavius » So 15. Jan 2017, 11:02

Sage ich ja auch. Je nach Standpunkt, hat man eine eigene, oft doch gefärbte Sichtweise auf die gleichen Sache , sogar auf Fakten...

"Geschaffen durch Auslese und nach reinem Zufall-Prinzip" : Genauso verstehen es doch viele der Durchschnitts-Gebildeten - weil es eben so auch vermittelt wird !!. Was gibt es daran anzuzweifeln?

Es wird - allgemein - Gott durch den Zufall ersetzt..

- Das Zusammenwirken ist aber doch um einiges komplexer, oder ?
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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