4religion.de

Hemul hat geschrieben:Leben kommt ............."IMMER"............ von bereits existierendem Leben-gelle Ninchen?

Tja, da hat wohl mal wieder jemand den Folgepfeil umgedreht. Anfängerfehler in Mathe.

Hemul hat geschrieben:Im Netz gefunden. Student entlarvt die ET:

Hübsches Märchen. Meine Nachhilfeschüler haben die Fehler in der Geschichte sofort gefunden. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit. Wie lange brauchst du dafür?

Hemul hat geschrieben:

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Selbst wenn wir an dem Punkt ankämen, an dem wir mit absoluter Sicherheit ausschließen könnten, dass Leben nicht aus nicht-Leben entstehen kann,...

Hast Du Beweise, dass wir nicht an diesem Punkt angelangt sind?

Hatten wir bereits zusammengetragen. Du bist schon wieder Opfer deines miserablen Gedächtnisses.

Hemul hat geschrieben:

CoolLesterSmooth hat geschrieben:

Hemul hat geschrieben:Um bei dem Thread-Thema zu bleiben. Spätestens wenn Eltern ihren Kindern bei der Aufklärung aufzeigen wie sie entstanden sind erkennen auch diese den ET Irrtum. Es ist nämlich unumstritten und gut dokumentiert. Leben kommt ............."IMMER"............ von bereits existierendem Leben-gelle Ninchen?

Selbst wenn wir an dem Punkt ankämen, an dem wir mit absoluter Sicherheit ausschließen könnten, dass Leben nicht aus nicht-Leben entstehen kann,.........

Hast Du Beweise, dass wir nicht an diesem Punkt angelangt sind? Welches andere Naturgesetz hebelt das von mir oben genannte Naturgesetz denn aus?

Ich bin nicht sicher, ob wir irgendetwas mit absoluter Sicherheit wissen können. Aber sagen wir einfach mal, wir sind an dem Punk angelangt, wo wir mit absoluter Sicherheit wissen, dass die aktuellen Hypothesen zum Ursprung des Lebens alle falsch sind und Leben nicht aus nicht-Leben entstehen kann. Nehmen wir das einfach mal an. Inwiefern wird dadurch der eigentliche Kern der ET widerlegt und inwiefern führt uns diese Erkenntnis zum Schluss, dass es sich beim Schöpfer um einen der Götter handelt, denen die verschiedenen Religionen die Schöpfung anhängen?

Stimmt.
Nur: Wenn es das allein war, dann wäre er längst vergessen!

Bist du dann auch der Meinung, dass Mohammed die Wunder vollbracht hat, die man ihm zuschreibt?

Das NT ist eine Augenzeugenberichte-Sammlung dieser Ereignisse, geschrieben von unterschiedlichen Autoren.
Aber auch der römische Geschichtsschreiber Flavius Josephus (37/38 - 97 n.Chr.) berichtet von Jesu Wundern.

Woran machst du fest, dass es sich beim NT um die Sammlung von Augenzeugenberichten handelt? Gleiches gilt für Josephus, wie kann Josephus von den Wundern berichten, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gelebt hat? Ich hab in dem von dir verlinkten Beitrag mal zum Absatz über Josephus gescrollt und selbst hier wird noch einmal deutlich gemacht, dass es sich bei den Berichten über Jesu Wunder um Hörensagen handelt. Und das mit einigen Jahrzehnten stiller Post dazwischen. Den Rest des Beitrags werde ich mir bei einer ruhigen Minute zu Gemüte führen.

Roland hat geschrieben:Sie kommentiert sie nicht nur, sie beantwortet die Fragen in der beschriebenen Weise, sie setzt in der Frage nach unserem Ursprung als Prämisse den Naturalismus, also eine Weltanschauung. Ist OK, muss man nur wissen. Man kann also mit gleichem Recht als Prämisse Schöpfung setzen.

METHODISCH darf die Naturwissenschaft - muss es sogar. - Für sie gilt (zu Recht) der methodische Atheismus. - Allerdings um den Preis, dass sie darüber hinaus nichts befinden darf - dies wäre undiszipliniert.

Um so wichtiger ist es, dass sich Naturwissenschaft dieser ihrer Prämissen bewusst ist und sie folglich NICHT ideologisch als Fakten setzt.

Roland hat geschrieben: Die ET ist aber von Naturwissenschaftlern entwickelt worden, oder?
Und laut ET ist jegliche Planung bei unserer Entstehung von vornherein ausgeschlossen, denn es darf alles nur rein naturalistisch entstanden sein. Der ansonsten notwendige methodische Naturalismus wird ausgeweitet auf die Frage, wo wir herkommen. Und diese Frage ist eine weltanschauliche.
Mir geht’s eigentlich nur darum zu zeigen, dass man auch eine andere weltanschauliche Grundentscheidungen voraussetzen kann und dass dies eine schlüssige Deutung biologischer Daten erlaubt, die nicht gegen gesichertes biologisches Wissen steht. Theorienpluralismus!

Grundsätzlich stimme ich Dir ausdrücklich zu. - Nichtsdestoweniger ist aus meiner Sicht darauf hinzuweisen, dass Naturwissenschaft gar nicht darüber zu befinden hat, ob es über ihren methodischen Korridor hinaus Planung gibt oder nicht - ihre Aussage ist: "In UNSEREM methodisch-bedingten möglichen Ergebnis-Korridor ist eine Planung ausgeschlossen" - diese Aussage ist dann auch korrekt.

Sie darf aber NICHT sagen: "Über unseren Korridor hinaus gibt es nichts - oder so lange nichts, bis es innerhalb unseres Korridors nachgewiesen ist" (letzteres ist ein beliebter Denkfehler).

closs hat geschrieben:

Roland hat geschrieben:Sie kommentiert sie nicht nur, sie beantwortet die Fragen in der beschriebenen Weise, sie setzt in der Frage nach unserem Ursprung als Prämisse den Naturalismus, also eine Weltanschauung. Ist OK, muss man nur wissen. Man kann also mit gleichem Recht als Prämisse Schöpfung setzen.

METHODISCH darf die Naturwissenschaft - muss es sogar. - Für sie gilt (zu Recht) der methodische Atheismus. - Allerdings um den Preis, dass sie darüber hinaus nichts befinden darf - dies wäre undiszipliniert.

Dass das Wirken einer übernatürlichen Macht nicht "erkannt" werden und somit auch nicht Teil eines wissenschaftlichen Modells sein kann, ist nicht "nachgewiesen", sondern wird durch Hume begründet. Nach Meinung der großen Majorität der Wissenschtstheoretiker durchaus vernünftig begründet. Was nicht heißt, morgen könne es nicht schon wieder anders sein.

Jedenfalls findet der Ausschluss des Wirkens einer übernatürlichen Macht in naturwissenschaftlichen Theorien ihre Begründung in dem Wissensbegriff selber. Und damit ist diese Methode nicht wahlfrei und man kann auch nicht -- wie der Roland behauptet -- einfach mal was anderes "setzen".

Anton B. hat geschrieben:Dass das Wirken einer übernatürlichen Macht nicht "erkannt" werden und somit auch nicht Teil eines wissenschaftlichen Modells sein kann, ist nicht "nachgewiesen", sondern wird durch Hume begründet.

Diese Begründung kenne ich nicht - aber es klingt gut, was Du sagst. - Mein Verdacht: Das, was hier in verschiedenen Threads als Streit rumgeht, ist seit Hume geklärt und wird nur ignoriert.

Aus meiner Sicht haben wir hier im Forum folgendes Problem zu diesem Thema:
1) Man definiert "Wissen" als ontologische Größe - im Sinne von "Das IST so", statt im Sinne von "Das ist so im Rahmen meines wissenschaftlichen Modells"

2) Man schließt Gott als meta-naturale Größe aus, besteht aber gleichzeitig darauf, universal ergebnisoffen zu sein.

3) Man wendet kritisch-rational definierte Disziplinen über deren Geltungsbereich hinaus an bzw. fordert, dass Meta-Naturales mit Regeln des kritisch-rationalen Vorgehens zu fassen sei (was ein Widerspruch in sich selbst ist)

4) Mit einem Wort: Man baut sich objektiv-nachvollziehbare Wahrnehmungs-Systeme, die nichtsdestoweniger streng anthropozentristisch fundiert sind, UND erkennt es nicht.

Hemul hat geschrieben:Im Netz gefunden. Student entlarvt die ET:
https://prima.guru/lb-der-professor-sag ... dium=rpost

Diese Geschichte ist frei erfunden.

Hemul hat geschrieben:Spätestens wenn Eltern ihren Kindern bei der Aufklärung aufzeigen wie sie entstanden sind erkennen auch diese den ET Irrtum.

Das nennt man Indoktrination...Die armen Kinder.

closs hat geschrieben: METHODISCH darf die Naturwissenschaft - muss es sogar. - Für sie gilt (zu Recht) der methodische Atheismus. - Allerdings um den Preis, dass sie darüber hinaus nichts befinden darf - dies wäre undiszipliniert.

Es ist bei der Frage nach unserem Ursprung mE nicht möglich Aussagen zu machen, ohne weltanschauliche Grundentscheidungen zu treffen. "Diszipliniert" im Sinne von weltanschaulich neutral, kann Wissenschaft hier nur sein, wenn sie gar keine Aussagen über den Ursprung des Menschen macht! Und eigentlich nur sagt: wir wissen, dass Lebewesen variieren können, Mutation und Selektion können Anpassungen an veränderte Lebensedingungen, bei bereits vorhandenen Lebewesen bewirken - aber wie diese erstmalig entstanden sind und der Ursprung des Menschen ist keine wissenschaftliche sondern eine weltanschauliche Frage. Denn das ist alles, was die ET wirklich experimentell belegen kann.

Das wäre aber unbefriedigend, denn wir wollen natürlich wissen, wo wir herkommen.
Also sagen die einen: Alles von selbst, ohne Plan, ohne Absicht entstanden.
Die anderen: Von einer Intelligenz gewollt und erschaffen.

Und nun versuchen beide Seiten die jeweilige Sicht wissenschaftlich zu untermauern.
Das ist wissenschaftstheoretisch positiv zu bewerten.

Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang" S. 34:
"Ein Wissenschaftler, der den empirischen Gehalt seiner Ideen möglichst groß machen und sie möglichst klar verstehen möchte, muss daher andere Ideen einführen; das heißt er muss eine pluralistische Methodologie verwenden. Er muss Ideen mit anderen Ideen vergleichen, nicht mit der »Erfahrung«, und er muss versuchen, die Auffassungen, die im Wettbewerb unterlegen sind, zu verbessern und nicht fallenzulassen. Wenn er so vorgeht, wird er die Theorien über den Menschen und den Kosmos beibehalten, die sich in der Genesis oder im Pimander finden, er wird sie weiterentwickeln und an ihnen den Erfolg des Darwinismus und anderer »moderner« Auffassungen messen. Er macht dann vielleicht die Entdeckung, dass die Abstammungstheorie gar nicht so gut ist, wie allgemein angenommen wird, und durch eine verbesserte Fassung der Schöpfungsgeschichte ergänzt oder völlig ersetzt werden muss. […] Nichts wird jemals endgültig entschieden, keine Auffassung kann je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden."

Anton B. hat geschrieben: Jedenfalls findet der Ausschluss des Wirkens einer übernatürlichen Macht in naturwissenschaftlichen Theorien ihre Begründung in dem Wissensbegriff selber. Und damit ist diese Methode nicht wahlfrei und man kann auch nicht -- wie der Roland behauptet -- einfach mal was anderes "setzen".

Allein in der Ursprungsfrage sehe ich das, aus den o.g. Gründen, ganz anders.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:

Stimmt.
Nur: Wenn es das allein war, dann wäre er längst vergessen!

Bist du dann auch der Meinung, dass Mohammed die Wunder vollbracht hat, die man ihm zuschreibt?

Die musste ich erstmal googlen. Nun, ich glaube an Jesus Christus und sehe weit und breit niemanden, der an ihn heranreichen würde. Mohammed war ein Massenmörder, er ist nur deshalb nicht vergessen, weil er exakt das tat, was der IS heute tut, er hat seine Religion mit Feuer und Schwert, mit Gewalt und Zwang verbreitet.
Über Jesus schreibt selbst der linksliberale "Tagesspiegel" an Weihnachten 2016:
"Von Jesus gibt es nichts Schriftliches. Er hat auch kein Bild hinterlassen, kein Lied, keine Kinder. Das war alles wider die menschlichen Unsterblichkeitsregeln. Trotzdem hat er 2,2 Milliarden Follower. … Jesus zeigt, dass Ewigkeit auch anders entsteht. Nicht durch ein ›Es steht geschrieben‹, sondern durch ein ›Wahrlich, ich sage euch‹ … Seine Rede ist einmalig – und wirkt in die Ewigkeit. Ein Wunder? Ein Wunder."

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Woran machst du fest, dass es sich beim NT um die Sammlung von Augenzeugenberichten handelt?

Johannes: "Das da von Anfang war, das wir gehört haben, das wir gesehen haben mit unseren Augen, das wir beschaut haben und unseren Hände betastet haben, vom Wort des Lebens und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, welches war bei dem Vater und ist uns erschienen: was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir euch, auf daß ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsre Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.
1.Joh.1,1-3

Johannes und Petrus: "Wir können's ja nicht lassen, daß wir nicht reden sollten, was wir gesehen und gehört haben."
Apg.4,20

Petrus: "Denn wir sind nicht klugen Fabeln gefolgt, da wir euch kundgetan haben die Kraft und Zukunft unsers HERRN Jesus Christus; sondern wir haben seine Herrlichkeit selber gesehen…" 2.Petrus 1,16

Paulus bezeugt vom Auferstandenen: "…dass er gesehen worden ist von Kephas, danach von den Zwölfen. Danach ist er gesehen worden von mehr denn fünfhundert Brüdern auf einmal, deren noch viele leben, etliche aber sind entschlafen. Danach ist er gesehen worden von Jakobus, danach von allen Aposteln. Am letzten ist er auch von mir, einer unzeitigen Geburt gesehen worden."
1.Kor.15, 4-8

Der Arzt Lukas hat die Berichte "mit Fleiß erkundet", von denen, die alles "von Anfang selbst gesehen" haben. Also er hat Augenzeugenberichte gesammelt und "in guter Ordnung" niedergeschrieben.
siehe Lk.1,1-4

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Gleiches gilt für Josephus, wie kann Josephus von den Wundern berichten, wenn er zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gelebt hat?

Deine Frage war ja, ob es nicht-biblischen Belege für Jesu Wunder gibt. Die Erwähnung durch einen zeitgenössischen Geschichtsschreiber des Altertums ist ein solcher Beleg.

CoolLesterSmooth hat geschrieben: Ich hab in dem von dir verlinkten Beitrag mal zum Absatz über Josephus gescrollt und selbst hier wird noch einmal deutlich gemacht, dass es sich bei den Berichten über Jesu Wunder um Hörensagen handelt. Und das mit einigen Jahrzehnten stiller Post dazwischen.

Geschichtsschreiber, Historiker sind selten Augenzeugen dessen, was sie schreiben. Sie erforschen Geschichte und halten sie fest. Und das mit der "stillen Post" ist nur eine Behauptung. Der 1. Thessaloniker-Brief des Paulus z.B. wurde knapp 50 Jahre nach Jesus verfasst. Nach seiner Geburt! Da musst du also noch mal gut 30 Jahre abziehen. Zur Geburt des Flavius gab es also längst Schriften. Vielleicht auch zusätzlich viele weitere, verlorengegangene Schriften. Auch das lassen bestimmte Stellen, etwa im 1. Korinterbrief, vermuten.

CoolLesterSmooth hat geschrieben:Den Rest des Beitrags werde ich mir bei einer ruhigen Minute zu Gemüte führen.

Tu es bitte unvoreingenommen!

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht haben wir hier im Forum folgendes Problem zu diesem Thema:
1) Man definiert "Wissen" als ontologische Größe - im Sinne von "Das IST so", statt im Sinne von "Das ist so im Rahmen meines wissenschaftlichen Modells"

"Wissen" ist ganz klar eine ontologische Größe die durch Beobachtung der Welt bestätigt werden kann.
Du machst immer wieder denselben Stockfehler, anzunehmen, dass es mehrere Welten gibt, die unabhängig voneinander agieren können.

closs hat geschrieben:Man schließt Gott als meta-naturale Größe aus, besteht aber gleichzeitig darauf, universal ergebnisoffen zu sein.

Wie oft denn noch?

• Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs hat geschrieben:Man wendet kritisch-rational definierte Disziplinen über deren Geltungsbereich hinaus an bzw. fordert, dass Meta-Naturales mit Regeln des kritisch-rationalen Vorgehens zu fassen sei (was ein Widerspruch in sich selbst ist)

Kritisch rationale Methodik hat als Geltungsbereich die Welt. Oder willst du das bestreiten?

closs hat geschrieben:Man baut sich objektiv-nachvollziehbare Wahrnehmungs-Systeme, die nichtsdestoweniger streng anthropozentristisch fundiert sind, UND erkennt es nicht.

Das Gegenteil ist der Fall.
Die von der Wissenschaft erarbeiteten Erkenntnisse führen aus der Anthropozentrik der abrahamitischen Religionen (1.Mose 1,28) heraus.

Roland hat geschrieben:Es ist bei der Frage nach unserem Ursprung mE nicht möglich Aussagen zu machen, ohne weltanschauliche Grundentscheidungen zu treffen. "Diszipliniert" im Sinne von weltanschaulich neutral, kann Wissenschaft hier nur sein, wenn sie gar keine Aussagen über den Ursprung des Menschen macht! Und eigentlich nur sagt: wir wissen, dass Lebewesen variieren können, Mutation und Selektion können Anpassungen an veränderte Lebensedingungen, bei bereits vorhandenen Lebewesen bewirken - aber wie diese erstmalig entstanden sind und der Ursprung des Menschen ist keine wissenschaftliche sondern eine weltanschauliche Frage. Denn das ist alles, was die ET wirklich experimentell belegen kann.

Anders herum wird ein Schuh draus. Die ET führt uns zur Gewissheit, dass die Schöpfungsgeschichte zu einer Legende aus der Mythologie eines Volks von Ziegenhirten aus den östlichen Mittelmeergebieten ist.

Darwin war ein vorsichtiger Mensch. Deshalb hat der auch sein Buch "natürliche Zucht" genannt, und darin die Herkunft des Menschen mit keinem Wort erwähnt. Als Sohn eines Geistlichen, wusste er zu gut, wie Religiös Fanatiker reagieren konnten. Er ahnte, dass diese Fanatiker sich von seinen Entdeckungen scharf angegriffen fühlen würden. Was Darwin nicht ahnen konnte, ist, dass dieser religiöse Fanatismus sich über 150 Jahre lang halten würde.