Der Evolutionsirrtum - III

[Novas]

Wie wäre es, wenn Du lieber vor deiner eigenen Tür kehrst?

Was möchtest Du damit unterschwellig andeuten

Unterschwellig andeuten muss ich nichts, denn es ist offensichtlich, dass dein Verhalten sehr häufig weit von dem Ideal Christi entfernt ist. Du folgst primär deinem Ego und nicht Christus, denn dann würde das in deinem enormen Mitgefühl, Verständnis, Liebe und Barmherzigkeit sichtbar und spürbar werden. Anstatt bei anderen die Fehler zu suchen, könntest Du an Dir arbeiten, damit Du selbst zu einem reinen Spiegel für das Licht wirst

[Anton B.]

Und nun versuchen beide Seiten die jeweilige Sicht wissenschaftlich zu untermauern.

Das wäre so, wenn alle wie Du gestrickt wären. Es gibt aber auch noch "den" Wissenschaftler, dem es an sich schnurzpiepen-egal ist, der nur eine valide wissenschaftliche Erklärung sucht.

Dieser Wissenschaftler wird dann entweder sowohl die eine, als auch die andere Antwortmöglichkeit in Betracht ziehen, denn beide sind möglich. Oder er wird sich in der Frage nach unserer Herkunft, bewusst oder unbewusst, für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden.

Für die eine kann er sich nicht entscheiden, weil sie nach unserem jetzigen Wissen unwissenschaftlich wäre.

Dann stimmst Du dem "methodischen Pluralismus" Feyerabends eben zu. Der hat aber in den Naturwissenschaften noch keinen Einzug gehalten und die Majorität der Wissenschaftstheoretiker…

Argumentum ad populum.
Die Mehrheit hat nicht immer Recht.

Kann ja sein. Vielleicht ändert sich das ja auch noch. Diese Möglichkeit besteht ja. Wir dürfen aber trotzdem festhalten, der Methodenpluralismus sensu Feyerabend ist derzeit in den Naturwissenschaften nicht etabliert. Und da, wo Wissenschaftler in geisteswissenschaftlichen Disziplinen den Weg ansatzweise gehen, ist die Kritik immens.

Durch welchen Pluralismus im Sinne Feyerabends lassen sich denn eigentlich die Quantentheorie und die Quantenmechanik, Einsteins SRT und ART oder der Satz des Pythagoras "größer machen"?

Beim Satz des Pythagoras bewegen wir uns in Bereich der Mathematik. Allein dort wird das nicht möglich sein.

Also "Anything goes", nur hier und dort doch nicht.

Hast Du denn Beispiele, wo der Gebrauch der Feyerabend'schen Ideen in der Wissenschaft konstruktives leistete?

[closs]

Gemäß Platon lässt sich dieses Wissen, welches teilweise bei der Einkörperung der Seele abgeschwächt wurde, prinzipiell im Leben wieder herstellen. Nach Platon kann und soll beim Wissenserwerb, obwohl anthropozentrisch betrieben, eine globale, theozentrische "Wahrheit" ermittelt werden können.

Aus der Praxis heraus würde ich sagen: JA. - Aber es ist halt nicht als "Wissen" vermittelbar, da nicht wissenschaftlich überprüfbar.

Aber hier ging es ja um den "Maßstab". - Würdest Du sagen, dass der Mensch maßstäblich ist, sobald er dieses Wissen vertritt? - Da würde ich eher verneinen und formulieren: "Der Mensch wird zeitweise zum Träger einer Maßstäblichkeit, die auf ihn situativ übertragen wurde". - Mir fällt da als erstes die große Bileam-Geschichte ein, bei der Bileam vollkommen von Wahrheit besetzt wird, um dann wieder ins Fehlerhaft-Menschliche zurückzufallen, sobald "der Geistbraus" wieder abzieht.

[Anton B.]

Gemäß Platon lässt sich dieses Wissen, welches teilweise bei der Einkörperung der Seele abgeschwächt wurde, prinzipiell im Leben wieder herstellen. Nach Platon kann und soll beim Wissenserwerb, obwohl anthropozentrisch betrieben, eine globale, theozentrische "Wahrheit" ermittelt werden können.

Aus der Praxis heraus würde ich sagen: JA. - Aber es ist halt nicht als "Wissen" vermittelbar, da nicht wissenschaftlich überprüfbar.

Ja. Sehe ich auch so. Und als Christ der Facdhrichtung RKK kann ich auch weiterhin glauben, dem Menschen sei das Vermögen zum Erkennen von Gott "mitgegeben".

Aber hier ging es ja um den "Maßstab". - Würdest Du sagen, dass der Mensch maßstäblich ist, sobald er dieses Wissen vertritt? - Da würde ich eher verneinen und formulieren: "Der Mensch wird zeitweise zum Träger einer Maßstäblichkeit, die auf ihn situativ übertragen wurde". - Mir fällt da als erstes die große Bileam-Geschichte ein, bei der Bileam vollkommen von Wahrheit besetzt wird, um dann wieder ins Fehlerhaft-Menschliche zurückzufallen, sobald "der Geistbraus" wieder abzieht.

Hmmm. So, wie wir Wissenschaft betreiben, ist nicht der einzelne Mensch, sondern die menschliche Gemeinschaft der "vernünftig Begründenden" der "Maßstab". Ein Maßstab, der aber hinwiederum keine "echten", unverrückbaren Wahrheiten liefert. Ein Maßstab, an dem sich Nichts vernünftig begründet absolut und zeitlos messen lässt. Mit dieser Einschränkung kann ich auch mit dem "Menschen als Maßstab" leben.

Als Christ -- wie gesagt -- darf ich womöglich auch berücksichtigen, Gott habe uns gewisse Erkenntnisfähigkeiten mitgegeben. Ich weigere mich nur, ausgehend vom Terminus "Wissen" eine Brücke zum Glauben zu schlagen. Nicht, weil ich das persönlich generell ablehne, sondern weil ich die Gedankengängen dazu, die Begründungen, nicht nachvollziehen kann. Und ich sehe auch nicht, warum der Wissensbegriff umdefiniert werden sollte. Dann unterscheide ich die beiden eben kategoriell. Das macht mir persönlich weder die Wissenschaft, noch den Glauben madig. Diesen vielleicht in mancherlei Hinsicht nicht ganz befriedigenden Umstand kann ich aushalten.

[Roland]

Dieser Wissenschaftler wird dann entweder sowohl die eine, als auch die andere Antwortmöglichkeit in Betracht ziehen, denn beide sind möglich. Oder er wird sich in der Frage nach unserer Herkunft, bewusst oder unbewusst, für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden.

Für die eine kann er sich nicht entscheiden, weil sie nach unserem jetzigen Wissen unwissenschaftlich wäre.

Kommt drauf an, ob sich besagter Wissenschaftler dem Methodenzwang beugt.
Es gibt auf jeden Fall welche, die in der Ursprungsfrage versuchsweise die Weltanschauung des Naturalismus durch die des Theismus ersetzen. Mit interessanten Ergebnissen.
Mögen die anderen bei dem Versuch sich der Wahrheit anzunähern, einfach eine mögliche Antwort ausschließen, weil sie sie nicht mögen oder irgendeine "Majorität" unter den Wissenschaftstheoretikern (die Philosophen sind) sie daran hindert.
Ich bin da tolerant.

Durch welchen Pluralismus im Sinne Feyerabends lassen sich denn eigentlich die Quantentheorie und die Quantenmechanik, Einsteins SRT und ART oder der Satz des Pythagoras "größer machen"?

Beim Satz des Pythagoras bewegen wir uns in Bereich der Mathematik. Allein dort wird das nicht möglich sein.

Also "Anything goes", nur hier und dort doch nicht.

Natürlich nicht, weil es in der Mathematik den logischen Beweis gibt. Und eben nicht die Möglichkeit hierzu alternative Theorien einzuführen.
Für alles andere gilt mE: "Nichts wird jemals endgültig entschieden, keine Auffassung kann je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden." (Feyerabend)
Auch Schöpfung nicht.

[Anton B.]

Dieser Wissenschaftler wird dann entweder sowohl die eine, als auch die andere Antwortmöglichkeit in Betracht ziehen, denn beide sind möglich. Oder er wird sich in der Frage nach unserer Herkunft, bewusst oder unbewusst, für eine der beiden Möglichkeiten entscheiden.

Für die eine kann er sich nicht entscheiden, weil sie nach unserem jetzigen Wissen unwissenschaftlich wäre.

Kommt drauf an, ob sich besagter Wissenschaftler dem Methodenzwang beugt.

Welchem Methodenzwang denn? Dem, der von Leuten vertreten wird, die ihre Position als "Wissen" geadelt sehen wollen oder dem, der sich vernünftig begründet aus der Definition von "Wissen" ergibt?

Es gibt auf jeden Fall welche, die in der Ursprungsfrage versuchsweise die Weltanschauung des Naturalismus durch die des Theismus ersetzen. Mit interessanten Ergebnissen.

Interessant. Auch mit Ergebnissen, die über die "Verobjektivierung" Deiner Vorstellungen "irgendwas" bringen? Was haben sie denn bisher an zweifellos Fruchtbarem im Bereich der Naturwissenschaften und der "technischen" Anwendung beigetragen?

Mögen die anderen bei dem Versuch sich der Wahrheit anzunähern, einfach eine mögliche Antwort ausschließen, weil sie sie nicht mögen oder irgendeine "Majorität" unter den Wissenschaftstheoretikern (die Philosophen sind) sie daran hindert.

"Deiner" Wahrheit anzunähern müsste es heißen. Die Naturwissenschaft nähert sich nur einer größeren Äquivalenz zwischen Modellen und Beobachtungen. Das ist ganz genau betrachtet nicht gleichbedeutend mit einer Annäherung an "die" Wahrheit. So sehen die Wissenschaftstheoretiker das heute. Selbst wenn der Popper damals was anderes sagte.

Ich bin da tolerant.

Mir kommst Du immer geknickt vor, weil "Deine" Wahrheit nicht die "Wahrheit" der Naturwissenschaften ist.

Für alles andere gilt mE: "Nichts wird jemals endgültig entschieden, keine Auffassung kann je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden." (Feyerabend)
Auch Schöpfung nicht.

Soll Dir als Deine Meinung gegönnt sein. Hast Du aber nun ein paar Beispiele zur Hand, was Feyerabend's methodischer Pluralismus an fruchtbarem Wissen beigetragen hat oder hören sich Feyerabends Überlegungen für Deine Ohren erstmal nur einfach schön und verlockend an?

[Janina]

Im Netz gefunden. Student entlarvt die ET:
https://prima.guru/lb-der-professor-sag ... dium=rpost

Diese Geschichte ist frei erfunden.

Das ist klar, aber interessanter sind die fehlerhaften Details.

[Roland]

Kommt drauf an, ob sich besagter Wissenschaftler dem Methodenzwang beugt.

Welchem Methodenzwang denn? Dem, der von Leuten vertreten wird, die ihre Position als "Wissen" geadelt sehen wollen oder dem, der sich vernünftig begründet aus der Definition von "Wissen" ergibt?

Immer wieder lustig, wie selbst Christen tatsächlich meinen, Schöpfung ließe sich nicht "vernünftig begründen". Doch Anton, das geht!

Es gibt auf jeden Fall welche, die in der Ursprungsfrage versuchsweise die Weltanschauung des Naturalismus durch die des Theismus ersetzen. Mit interessanten Ergebnissen.

Interessant. Auch mit Ergebnissen, die über die "Verobjektivierung" Deiner Vorstellungen "irgendwas" bringen? Was haben sie denn bisher an zweifellos Fruchtbarem im Bereich der Naturwissenschaften und der "technischen" Anwendung beigetragen?

In der Ursprungsfrage über die wir diskutieren, geht es garnicht um technische Anwendungen sondern um das, was Smith/Szathmáry in einem Nature-Artikel zu diesem Thema so schön und simpel formulierten: "We want to know, where we came from". Wir sprachen ja Anfang des Jahres schonmal drüber.
Und das macht mE nur Sinn, wenn man versucht, der tatsächlichen Antwort näher zu kommen, nicht irgendeiner naturalistischen, weil es eine bestimmte Methode so will.

Mögen die anderen bei dem Versuch sich der Wahrheit anzunähern, einfach eine mögliche Antwort ausschließen, weil sie sie nicht mögen oder irgendeine "Majorität" unter den Wissenschaftstheoretikern (die Philosophen sind) sie daran hindert.

"Deiner" Wahrheit anzunähern müsste es heißen. Die Naturwissenschaft nähert sich nur einer größeren Äquivalenz zwischen Modellen und Beobachtungen. Das ist ganz genau betrachtet nicht gleichbedeutend mit einer Annäherung an "die" Wahrheit. So sehen die Wissenschaftstheoretiker das heute. Selbst wenn der Popper damals was anderes sagte.

"Die Wissenschaftstheoretiker" haben sich von Popper abgewendet? Selbst wenn's so wäre: Dann werden eben Modelle von vornherein ausgeschlossen und nicht zugelassen für den Versuch der "Annäherung an größere Äquivalenz zur Beobachtung".
Entscheidend ist, es gibt Wissenschaftler, die sich einfach nicht dran halten! Find ich super!

Mir kommst Du immer geknickt vor, weil "Deine" Wahrheit nicht die "Wahrheit" der Naturwissenschaften ist.

Mit zunehmender Diskussionsdauer sorgst du dich i.d.R. irgendwann um meine Befindlichkeiten. Das ist sehr einfühlsam, lieber Anton, aber nicht nötig.

Hast Du aber nun ein paar Beispiele zur Hand, was Feyerabend's methodischer Pluralismus an fruchtbarem Wissen beigetragen hat…

Schwer abzuschätzen. Er hat ja keine eigene Methode oder Schule begründet sondern gerade dazu aufgerufen sich nicht von solchen einengen zu lassen. Er war ein Kritiker des starren Denkens. Und das hat durchaus Wirkung hinterlassen.
Z.B. ermutigt es dazu einfach mal abseits der ausgetretenen Pfade und all der wissenschaftstheoretischen Verbotsschilder, die auch du so gerne hochhältst, nach Antworten auf die Frage zu suchen, "where we came from".

[Pluto]

Hast Du aber nun ein paar Beispiele zur Hand, was Feyerabend's methodischer Pluralismus an fruchtbarem Wissen beigetragen hat…

Schwer abzuschätzen. Er hat ja keine eigene Methode oder Schule begründet sondern gerade dazu aufgerufen sich nicht von solchen einengen zu lassen. Er war ein Kritiker des starren Denkens. Und das hat durchaus Wirkung hinterlassen.
Z.B. ermutigt es dazu einfach mal abseits der ausgetretenen Pfade und all der wissenschaftstheoretischen Verbotsschilder, die auch du so gerne hochhältst, nach Antworten auf die Frage zu suchen, "where we came from".

Alles klar, so weit. Aber du weichst den Fragen von Anton aus.

Hast du Beispiele, wo Feyerabends Pluralismus zu unserem Wissen beigetragen hat, oder ist es mehr so ein Bauchgefühl von dir, dass er recht haben könnte?

[ThomasM]

Er war ein Kritiker des starren Denkens. Und das hat durchaus Wirkung hinterlassen.
Z.B. ermutigt es dazu einfach mal abseits der ausgetretenen Pfade und all der wissenschaftstheoretischen Verbotsschilder, die auch du so gerne hochhältst, nach Antworten auf die Frage zu suchen, "where we came from".

Du verwechselst da etwas.

Was Fragen angeht, z.B. "Woher kommen wir" oder "was hat das Universum erzeugt" gibt es keine Verbotsschilder. Solche Fragen waren, sind und werden im Herzen von wissenschaftlicher Forschung stehen, auch und gerade der Biologie und der Physik.

Der entscheidende Unterschied ist die Frage WIE diese Fragen angegangen werden, also exakt die nach der Methodik. Die naturwissenschaftliche Methode hat sich nun seit 400 Jahren gut entwickelt und man hat erkannt, dass es Grenzen gibt, die mit dieser Methodik nicht überwunden werden können.

Um methodische Grenzen zu überwinden benötigt man andere Methoden. Da hat Feyerabend Recht. Die Frage ist, welcher Preis dafür bezahlt werden muss.
So kannst du durchaus methodisch definieren, dass Aussagen der Bibel, auszulegen nach dem Gusto einiger weniger Priester, als absolute Wahrheit zu setzen sind und methodisch kein anderes Ergebnis erlaubt wird. Die Vorgehensweise ist dann so, wie W&W demonstriert, indem ein paar wenige Umstände, die in das Zwangskorsett passen, hochgehalten werden, und bei dem Rest einfach gesagt wird "das ist unklar".
Wie betont, das ist keine naturwissenschaftliche Methodik, kann aber so definiert werden.

Der Preis ist die Freiheit, die verloren geht. Um die wenigen "Verbotsschilder" einer naturwissenschaftlichen Methodik zu beseitigen, pflastert man den Weg so mit Denkverboten zu, dass die nicht mehr erkennbar sind. Das nennt sich dann Fortschritt.