Der Evolutionsirrtum - III

[closs]

"Wissen" ist ganz klar eine ontologische Größe die durch Beobachtung der Welt bestätigt werden kann.

Das stimmt nur dann, wenn man "ontologisch" so definiert, dass es eine methodische Größe ist - aber genau das ist NICHT der Sinn der Sache.

Natürlich kann naturwissenschaftliches Wissen in der naturalistischen Welt unserer Wahrnehmung bestätigt werden - sonst würde Wissenschaft keinen Sinn machen. - Trotzdem ist und bleibt es eine Wahrnehmungs-Größe.

Der Naturalismus sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Stimmt - aber mit "Welt" meint er "naturalistische Welt" - und dann ist dieser Satz absolut zutreffend. - Dies hat aber nichts mit meinem Satz zu tun:

Man schließt Gott als meta-naturale Größe aus, besteht aber gleichzeitig darauf, universal ergebnisoffen zu sein.

Kritisch rationale Methodik hat als Geltungsbereich die Welt. Oder willst du das bestreiten?

Nein - sie hat ihre Geltung auf ihrer Ebene in der naturalistisch wahrnehmbaren Welt. - Die kritisch-rationale Methodik ist eine extrem gute Erfindung Poppers und meinerseits keinesfalls in Frage gestellt - aber es ist eben eine methodische Größe. - Transformiert man sie in eine philosophische Größe, wird es schwierig, weil dann ihre Aussage in einem ganz anderen Kontext steht.

Wissenschaft ist genau das Gegenteil: Die von ihr erarbeiteten Erkenntnisse führen aus der Anthropozentrik der abrahamitischen Religionen heraus.

Ich verstehe die Ebene, auf der Du das meinst. - MEINE Ebene ist: Wissenschaft basiert auf der methodischen Erkenntnismöglichkeit DES MENSCHEN und macht dies zum Maßstab - demgegenüber steht das Loslassen anthropozentrischer Ansprüche zugunsten eines theozentrischen "Wir nehmen zwar teil am Wissen, sind aber nicht Maßstab des Wissens". - Insofern sind die abrahamitischen Religionen WENIGER anthropozentrisch als Wissenschaft.

NB: Davon abgesehen, dass disziplinierte Wissenschaft überhaupt keine Ansprüche hat, solche Fragen nach Anthropozentrik oder Theozentrik zu beantworten - es ist einfach nicht Gegenstand ihrer Disziplin.

Es ist bei der Frage nach unserem Ursprung mE nicht möglich Aussagen zu machen, ohne weltanschauliche Grundentscheidungen zu treffen. "Diszipliniert" im Sinne von weltanschaulich neutral, kann Wissenschaft hier nur sein, wenn sie gar keine Aussagen über den Ursprung des Menschen macht! Und eigentlich nur sagt: wir wissen, dass Lebewesen variieren können, Mutation und Selektion können Anpassungen an veränderte Lebensedingungen, bei bereits vorhandenen Lebewesen bewirken - aber wie diese erstmalig entstanden sind und der Ursprung des Menschen ist keine wissenschaftliche sondern eine weltanschauliche Frage.

Genau so ist es - aber das wird aus irgendeinem Grund im heutigen Denk-Mainstream nicht verstanden.

[Novas]

Spätestens wenn Eltern ihren Kindern bei der Aufklärung aufzeigen wie sie entstanden sind erkennen auch diese den ET Irrtum.

Das nennt man Indoktrination...Die armen Kinder.

Pluto, ich verstehe bis heute nicht, warum Du ausgerechnet unter meinem Namen einen Thread mit dem Titel "Evolutionsirrtum" eröffnet hast, denn ich habe sie nie geleugnet. Hemul wäre da die passende Galionsfigur gewesen

[Hemul]

Darwin war ein vorsichtiger Mensch. Deshalb hat der auch sein Buch "natürliche Zucht" genannt, und die Herkunft des Menschen mit keinem Wort erwähnt. Als Sohn eines Geistlichen, wusste er zu gut, dass religiöse Fanatiker sich von seinen Entdeckungen scharf angegriffen fühlen würden. Was Darwin nicht ahnen konnte..........

.......dass einer seiner Nachfahren später an Hand seiner persönlichen Briefe der Öffentlichkeit den wahren Grund warum er sein ET Märchen nicht in der Schublade ließ offenbarte-gelle?
http://www.spektrum.de/rezension/annies ... ion/617488

was Randal Keynes, Ururenkel von Charles Darwin, in seinem Buch eindrucksvoll belegt. Er beleuchtet Darwin und seine Theorie der Evolution aus einem sehr persönlichen Blickwinkel. Einfühlend schildert er, wie der Tod von Annie, seiner ältesten Tochter, den Wissenschaftler Darwin und sein Werk geprägt hat.Das Buch überzeugt durch die Fülle des teilweise sehr persönlichen Materials und die Dialektik zwischen Wissenschaft und Familiengeschehen. Bisweilen führt dies zu einer etwas eklektischen Stoffauswahl, aber Keynes schafft es, dem Leser einen intimen Einblick in das Wechselspiel zwischen Arbeits- und Privatleben von Darwin zu geben. Die Evolutionstheorie hätte wohl anders ausgesehen, wäre Darwin der Schicksalsschlag des Todes seiner geliebten Tochter erspart geblieben. Nach dem Tod von Annie war Darwins Sicht der Natur noch stärker durch den Eindruck der Grausamkeit geprägt, mit der weniger gut angepasste Organismen ausgelöscht werden.

[Anton B.]

Also sagen die einen: Alles von selbst, ohne Plan, ohne Absicht entstanden.
Die anderen: Von einer Intelligenz gewollt und erschaffen.

Und nun versuchen beide Seiten die jeweilige Sicht wissenschaftlich zu untermauern.

Das wäre so, wenn alle wie Du gestrickt wären. Es gibt aber auch noch "den" Wissenschaftler, dem es an sich schnurzpiepen-egal ist, der nur eine valide wissenschaftliche Erklärung sucht.

Paul Feyerabend in "Wider den Methodenzwang" S. 34:
"Ein Wissenschaftler, der den empirischen Gehalt seiner Ideen möglichst groß machen und sie möglichst klar verstehen möchte, muss daher andere Ideen einführen; das heißt er muss eine pluralistische Methodologie verwenden. Er muss Ideen mit anderen Ideen vergleichen, nicht mit der »Erfahrung«, und er muss versuchen, die Auffassungen, die im Wettbewerb unterlegen sind, zu verbessern und nicht fallenzulassen. Wenn er so vorgeht, wird er die Theorien über den Menschen und den Kosmos beibehalten, die sich in der Genesis oder im Pimander finden, er wird sie weiterentwickeln und an ihnen den Erfolg des Darwinismus und anderer »moderner« Auffassungen messen. Er macht dann vielleicht die Entdeckung, dass die Abstammungstheorie gar nicht so gut ist, wie allgemein angenommen wird, und durch eine verbesserte Fassung der Schöpfungsgeschichte ergänzt oder völlig ersetzt werden muss. […] Nichts wird jemals endgültig entschieden, keine Auffassung kann je aus einer umfassenden Darstellung weggelassen werden."

Jedenfalls findet der Ausschluss des Wirkens einer übernatürlichen Macht in naturwissenschaftlichen Theorien ihre Begründung in dem Wissensbegriff selber. Und damit ist diese Methode nicht wahlfrei und man kann auch nicht -- wie der Roland behauptet -- einfach mal was anderes "setzen".

Allein in der Ursprungsfrage sehe ich das, aus den o.g. Gründen, ganz anders.

Dann stimmst Du dem "methodischen Pluralismus" Feyerabends eben zu. Der hat aber in den Naturwissenschaften noch keinen Einzug gehalten und die Majorität der Wissenschaftstheoretiker halten diesen Pluralismus wie so vieles andere von Feyerabend für eine eine "interessante Idee".Durch welchen Pluralismus im Sinne Feyerabends lassen sich denn eigentlich die Quantentheorie und die Quantenmechanik, Einsteins SRT und ART oder der Satz des Pythagoras "größer machen"?

Wir hatten hier doch letztens wieder einen Thread über einen Hoax-Artikel Marke Sokal. Das passiert in den Wissenschaftsdisziplinen, die mit den Feyerabendschen Ideen liebäugeln.

[Hemul]

Pluto, ich verstehe bis heute nicht, warum Du ausgerechnet unter meinem Namen einen Thread mit dem Titel "Evolutionsirrtum" eröffnet hast, denn ich habe sie nie geleugnet. Hemul wäre da die passende Galionsfigur gewesen

Novalis der Buddhist schreibt wie gewohnt nur Mist. Was machen eigentlich Deine friedlichen Vorzeige-Buddhisten? Ermorden die immer noch wehrlose Muslime?

[Novas]

Pluto, ich verstehe bis heute nicht, warum Du ausgerechnet unter meinem Namen einen Thread mit dem Titel "Evolutionsirrtum" eröffnet hast, denn ich habe sie nie geleugnet. Hemul wäre da die passende Galionsfigur gewesen

Novalis der Buddhist schreibt wie gewohnt nur Mist. Was machen eigentliche Deine friedlichen Vorzeige-Buddhisten? Ermorden die immer noch wehrlose Muslime?

Das mag Dich geistig überfordern, aber ich bin primär ein Mensch und mein Menschsein und geistiges Leben ist nicht begrenzt auf eine Religionsgemeinschaft oder Sekte, wie das bei Dir der Fall ist. Mord ist immer ein Verbrechen, egal wer es verübt oder gegen wen.

[Anton B.]

Aus meiner Sicht haben wir hier im Forum folgendes Problem zu diesem Thema:
1) Man definiert "Wissen" als ontologische Größe - im Sinne von "Das IST so", statt im Sinne von "Das ist so im Rahmen meines wissenschaftlichen Modells"

Leider wahr, obwohl das ja oft genug diskutiert wurde.

2) Man schließt Gott als meta-naturale Größe aus, besteht aber gleichzeitig darauf, universal ergebnisoffen zu sein.

Na, ja. Wissenschaft schließt Gott aus, weil "Gott" in den Anspruch der "vernünftigen Behründungen" nicht -- soviel wir derzeit wissen -- vernünftig einzubringen ist. Innerhalb ihrer Definition "vernünftig begründet" hat die Wissenschaft natürlch sehr wohl den Anspruch, "universal ergebnisoffen zu sein".

3) Man wendet kritisch-rational definierte Disziplinen über deren Geltungsbereich hinaus an bzw. fordert, dass Meta-Naturales mit Regeln des kritisch-rationalen Vorgehens zu fassen sei (was ein Widerspruch in sich selbst ist)

Genau. Das hört sich wie Kokolores aufgrund Grenzüberschreitung an.

4) Mit einem Wort: Man baut sich objektiv-nachvollziehbare Wahrnehmungs-Systeme, die nichtsdestoweniger streng anthropozentristisch fundiert sind, UND erkennt es nicht.

Ja. Anthropozentrisch zum einen, weil der Mensch denkerisch, zum anderen, weil er wahrnehmungsmäßig agiert. Er, und niemand anderes. Und er handelt auch nicht als positivistischer, ersetzbarer Automat, wie es SilverBullet darstellt.

[Hemul]

Pluto, ich verstehe bis heute nicht, warum Du ausgerechnet unter meinem Namen einen Thread mit dem Titel "Evolutionsirrtum" eröffnet hast, denn ich habe sie nie geleugnet. Hemul wäre da die passende Galionsfigur gewesen

Was machen eigentliche Deine friedlichen Vorzeige-Buddhisten? Ermorden die immer noch wehrlose Muslime?

Das mag Dich geistig überfordern, aber ich bin primär ein Mensch und mein Menschsein und geistiges Leben ist nicht begrenzt auf eine Religionsgemeinschaft oder Sekte, wie das bei Dir der Fall ist.

Damit hast Du aber meine obige Frage nicht beantwortet Du geistiger Überflieger?

[Novas]

Was machen eigentliche Deine friedlichen Vorzeige-Buddhisten? Ermorden die immer noch wehrlose Muslime?

Das mag Dich geistig überfordern, aber ich bin primär ein Mensch und mein Menschsein und geistiges Leben ist nicht begrenzt auf eine Religionsgemeinschaft oder Sekte, wie das bei Dir der Fall ist.

Damit hast Du aber meine obige Frage nicht beantwortet Du geistiger Überflieger?

Wie wäre es, wenn Du lieber vor deiner eigenen Tür kehrst? Fanatismus ist eine Geisteskrankheit, von der selbstverständlich auch Buddhisten befallen werden können.

[CoolLesterSmooth]

Im Netz gefunden. Student entlarvt die ET:
https://prima.guru/lb-der-professor-sag ... dium=rpost

Diese Geschichte ist frei erfunden.

Und in der Herleitung ihrer Pointe auch noch unglaublich schwachsinnig. Wir wissen, und das ist keine neue Erkenntnis, dass Menschen ein Gehirn haben, wir wissen ebenfalls, ganz vorsichtig ausgedrückt, dass die Lebensfähigkeit des Menschen rapide abnimmt, wenn man ihm das Hirn entfernt. Der Professor in dieser Geschichte lebt, dadurch ist es folgerichtig anzunehmen, dass hier ein Gehirn vorhanden ist. Derartige Vergleichswerte fehlen komplett, wenn es um Gott geht. Was wir bräuchten, wäre das Wissen um ein weiteres Universum, das von einem Schöpfer geschaffen wurde, dann könnten wir sagen, ok, wir wissen, dass mindestens ein Universum existiert, das von einem Schöpfer geschaffen wurde, da ist es doch nicht so weit hergeholt, dass das auch für unser Universum gilt.
Naja, aber so lange Hemul sich selbst und ein paar Senioren damit beeindrucken kann, lassen wir ihm mal den Spaß.

Mohammed war ein Massenmörder, er ist nur deshalb nicht vergessen, weil er exakt das tat, was der IS heute tut, er hat seine Religion mit Feuer und Schwert, mit Gewalt und Zwang verbreitet.

Genau so könnte man argumentieren, dass Jesus nur deshalb nicht vergessen wurde, weil seine Ideen bei einem nennenswerten Teil gut angekommen sind und das Judentum durch seiner Lehren die nötigen Voraussetzungen zur Akzeptanz einer messianischen Figur geschaffen hat. Und was das Verbreiten der Religion durch Gewalt angeht, nehmen sich Christentum und Islam nicht so viel. Was man dem Christentum zu Gute halten kann, wenn nicht sogar muss, ist dass man erst später angefangen hat, sich durch Gewalt auszubreiten, weswegen man hier zumindest argumentieren kann, dass dieses Vorgehen nicht in Jesu Sinne war, während derartige Zweifel bei Mohammed nur schwer nachvollziehbar wären. Und dass man diese Phase größtenteils hinter sich gelassen hat.

[diverse Auszüge aus dem NT]

Hier geht es vor allem um Aussagen der engsten Vertrauten von Jesu und man darf nicht außer Acht lassen, dass diese ein massives Interesse daran hatten, Jesus als den Messias darzustellen, das heißt selbst wenn ich akzeptieren würde, dass sie diese Worte exakt so gesagt haben (abzüglich der Abweichungen durch die Übersetzung versteht sich), würde ich mich schwer tun, einzuschätzen, ob sie tatsächlich die Wahrheit sagen. Gibt es eigentlich irgendwelche Schriften, die (auch gerne unbelegt) von Jesu Wundern berichten, von denen wir wissen bzw annehmen können, dass sie vor seinem Tod entstanden sind? Das soll jetzt keine gotcha-Frage sein, mir fällt nur gerade ein, dass ich der Frage noch nie näher nachgegangen bin.

Geschichtsschreiber, Historiker sind selten Augenzeugen dessen, was sie schreiben. Sie erforschen Geschichte und halten sie fest.

Das stimmt, da hast du natürlich vollkommen recht. Im Fall des genannten Briefes würden allerdings immer noch gute zehn Jahre dazwischen liegen.
Mir ist schon bewusst, dass ich viel fordere, vermutlich zu viel, denn der damalige Ottonormalbürger konnte natürlich nicht Abends einfach nach Hause gehen und niederschreiben, was er heute wunderdliches gesehen hat. Folglich haben wir nicht viel, mit dem wir arbeiten können.