Der Evolutionsirrtum - III

[SilverBullet]

Das Beispiel, das ich gerade nochmal gebracht habe, zeigt, was ich meine.
Gesichertes Wissen: Lebewesen evolvieren.
Naturalistische Theorie: Aus einer Urzelle entstand der Mensch.
Vermutung auf der Grundlage desselben gesicherten Wissens:
Design-Ansatz: Geschaffene Urformen haben sich mikroevolutiv von polyvalent nach spezialisiert entwickelt. Also top-down.

1.
Ist dir klar, dass jeder Mensch, genauso wie andere Lebewesen, aus einer Zelle entstehen?
Dieser Wachstumsprozess ist beobachtbar und analysierbar.
Es ist weiter beobachtbar, dass der Körper unter Belastung mit Anpassung regiert.
Z.B.: Wunden heilen, ohne dass das Lebewesen auch nur einen blassen Schimmer hat, wie das geschieht (sprich: die Intelligenz des Lebewesens kann nicht dafür verantwortlich sein) – die Zellen bringen hier die Leistung (das kann man wiederum beobachten)

Wenn man also sagt: „die Zellmechanismen haben sich entwickelt, so dass durch Zellteilung ein grosser Organismus entsteht“, dann ist dies eine Aussage, die sich „entlang“ des Beobachtbaren bewegt.

2.
Für einen Design-Ansatz fehlt dir 100% der Behauptung. Du kannst nicht sagen…
…, was eine Intelligenz ohne körperliche Grundlage sein soll
…, wer designt hat
…, wie es gemacht wurde
…, wieso sich eine Zelle heute alleine zu einem Lebewesen teilt (wobei schief geht, was nur schief gehen kann)
…, was eine designte Welt bringen soll

Nicht falsch verstehen, ich habe nichts dagegen, dass du einen Verdacht hast und dass du angestrengt suchst, aber bitte keine "Ansatzgleichheit" suggerieren, die keineswegs vorliegt.

[Anton B.]

Das Beispiel, das ich gerade nochmal gebracht habe, zeigt, was ich meine.
Gesichertes Wissen: Lebewesen evolvieren.
Naturalistische Theorie: Aus einer Urzelle entstand der Mensch.
Vermutung auf der Grundlage desselben gesicherten Wissens:
Design-Ansatz: Geschaffene Urformen haben sich mikroevolutiv von polyvalent nach spezialisiert entwickelt. Also top-down.

Dein Beispiel zeigt gar nichts. Deine Unterscheidung zwischen den Kategorien "gesichertem Wissen" und "naturalistischer" Theorie ist schon sinnleer:

Es gibt eine naturwissenschaftliche Theorie, dass die Artenvielfalt gemäß der ET entstanden ist. Diese Theorie hat durch viele Bewährungen und nicht erfolgreiche Falsifikationsversuche anhand dem Vergleich von Beobachtungen und der Extraktion von Beobachtungsvorhersagen aus der Theorie derzeit den Status einer etablierten Theorie.

Eine spezielle Theorie -- mit der ET als Metatheorie konsistent -- ist die naturwissenschaftliche Theorie, der Mensch habe sich letztlich aus einem einfachen einzel-zellulären Organismus entwickelt. Diese Theorie hat durch viele Bewährungen und nicht erfolgreiche Falsifikationsversuche anhand dem Vergleich von Beobachtungen und der Extraktion von Beobachtungsvorhersagen aus der Theorie derzeit den Status einer etablierten Theorie.

Eine spezielle Theorie -- mit der ET als Metatheorie konsistent -- ist die naturwissenschaftliche Theorie, das heute bekannte Leben habe sich letztlich aus einer Urzelle entwickelt. Diese Theorie hat durch viele Bewährungen und nicht erfolgreiche Falsifikationsversuche anhand dem Vergleich von Beobachtungen und der Extraktion von Beobachtungsvorhersagen aus der Theorie derzeit den Status einer weitgehend anerkannten Theorie.

Die Theorie der durch einen natürlichen Schöpfer (Aliens?) "geschaffenen Urformen" dagegen ...

Und die Theorie, die Grundtypen Scherers seien durch einen natürlichen Schöpfer auf der Erde plötzlich aufgetaucht, wird durch genetische, morphologische -- letztere sowohl fossil als auch rezent -- Beobachtungen falsifiziert. Wenn Scherer den Gedanken in dieser Art überhaupt formuliert haben sollte. Und der übernatürliche Schöpfer könnte gemäß dem Omphalus-Modell beliebig alles gemacht haben, nur dass jeder vernünftige Begründungsanspruch in Theoriebildungen dazu ad absurdum geführt ist. Was ja letztlich -- oh Wunder -- auch der Grund ist, warum der übernatürliche Schöpfer in vernünftigen Begründungen nicht eingebracht werden kann.

Er schuf keine neue Methode, keine neue Schule sondern wandte sich gegen starres Denken, gegen die "verdummende Wirkung" strenger Regeln. "Die Erfindung der Atomtheorie im Altertum, die Kopernikanische Revolution, der Aufstieg der modernen Atomtheorie (kinetische Theorie, Dispersionstheorie, Stereochemie, Quatentheorie), das allmähliche Entstehen der Wellentheorie des Lichts" hätten nur deshalb stattgefunden, "weil einige Denker sich entweder entschlossen, nicht an gewisse »selbstverständliche« methodologische Regeln gebunden zu sein, oder weil sie solche Regeln unbewusst verletzten." (Wider den Methodenzwang, S.21)

Alle Deine Beispiele stehen aber doch außerhalb des methodischen Pluralismus Feyerabends. Wo hätte hier die Naturwissenschaft konventioneller Art die Entwicklung dieses Wissens behindert bzw. wo haben z.B. die Erforscher der Stereochemie (oder eines beliebigen Forschungsgebietes Deiner vorgebracten Beispiele) sich dagegen versündigt? Immer nur raus damit!

Also bitteschön nicht da, wo es Herr Junker tut, also Separationen für verschiedene wissenschaftliche Bereiche in den Raum stellen und dann Spezialregeln und -methodiken fordern, die durch den Wissensbegriff gar nicht begründbar sind.

Nenne mir mal die Spezialregeln und –methodiken, die Junker fordert und die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.

Schaue Dir doch seine Ausführungen zur Rekonstruktion der Naturgeschichte mittels naturwissenschaftlicer Methodik an.

Und, lieber Roland, als Christ würde ich sicherlich nicht zum Strick greifen, wenn Gott auch in der Naturwissenschaft etabliert werden könnte. Aber bitte nehme mir doch ab, dass ich als Wissenschaftler und als Christ nicht möchte, dass Gott auf eine unseriöse und damit sehr angreifbare Art in der Naturwissenschaft präsent wird. Denn so etwas wäre dann nichts anderes als ein Bärendienst.

Ich sehe nichts unseriöses daran, einfach mal die Daten unter der Vorgabe einer anfänglichen Schöpfung unter die Lupe zu nehmen. Vielleicht unterliegst du einfach der massiven Negativpropaganda des neuen Atheismus, der kein gutes Haar an Wissenschaftlern lässt, die das Wort "Schöpfer" auch nur in den Mund nehmen.

Wenn sich der "Schöpfer" vernünftig in die Naturwissenschaften einbringen lässt, erwarte ich ihn dort gerne. Wenn nicht, dann lässt er sich eben nicht vernünftig in naturwissenschaftliche Theorien einbringen. Ich fordere letztlich nur eine gewisse "Vernünftigkeit" in der Begründung. Wenn Du und Junker den übernatürlichen Schöpfer als in den Naturwissenschaften begründen können, dann her damit.

[Roland]

… Gesichertes Wissen: Lebewesen evolvieren.
Naturalistische Theorie: Aus einer Urzelle entstand der Mensch….

Ist dir klar, dass jeder Mensch, genauso wie andere Lebewesen aus einer Zelle entstehen?

Genaugenommen sind es zwei Zellen, Ei- und Samenzelle. Und in diesen Zellen befinden sich jeweils der komplette Bauplan eines Menschen. Die Frage ist doch, wie entstand derBauplan? Die postulierte Urzelle (von der man auch nicht weiß, wie sie entstand) enthielt sicher noch keinen menschlichen Bauplan. Es muss also ein gigantischer Informationszuwachs stattgefunden haben, mittels intelligenzloser, ungerichteter, ungeplanter Zufalls-Prozesse.
Und man weiß bis heute nicht, wie überhaupt Neues durch Evolution entstehen kann, kennt nur Variation von bereits Vorhandenem (größer-kleiner, dicker-dünner, Farbänderungen usw.).

Für einen Design-Ansatz fehlt dir 100% der Behauptung. Du kannst nicht sagen…
…, was eine Intelligenz ohne körperliche Grundlage sein soll

"Gott ist Geist…" Joh. 4, 24

…, wer designt hat

"Im Anfang war das Wort… alle Dinge sind durch dasselbe gemacht…und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns" Joh. 1; 1,3,14

…, wie es gemacht wurde

Indem Gott sprach - und es geschah. Gott direkt auf die "Finger" schauen können wir allerdings nicht.

…, wieso sich eine Zelle heute alleine zu einem Lebewesen teilt …

Wie gesagt, sie enthält einen entspr. Bauplan, nachdem dies geschieht. Und Pläne deuten auf einen intelligenten Planer hin.
Geist-, ziel- und intelligenzlose Prozesse erklären das noch weniger.

(wobei schief geht, was nur schief gehen kann)

Die Welt befindet sich nicht mehr im ursprünglich "sehr guten", sondern in einem gefallenen Zustand.

…, was eine designte Welt bringen soll

Einen Designer! Und es ist der Gott der Liebe, bzw. Gott IST die Liebe (1. Joh.4, 16).
Die Frage ist doch was ein unpersönliches, erbarmungslos gleichgültiges Universum und somit die finale Nichtigkeit unserer Existenz "bringen soll".
Das ist auch nur ein Glaube. Aber ein sinnloser.

Diese Theorie hat durch viele Bewährungen und nicht erfolgreiche Falsifikationsversuche anhand dem Vergleich von Beobachtungen und der Extraktion von Beobachtungsvorhersagen aus der Theorie derzeit den Status einer etablierten Theorie.

Wie ein Mantra wiederholst du geradezu beschwörend dreimal diese Formel und ignorierst gleichzeitig die enormen Probleme, ich hab ja eines genannt. Eigentlich fehlt der ET das Entscheidende, das Eigentliche, was sie zu erklären vorgibt!

Und die Theorie, die Grundtypen Scherers seien einfach so auf der Erde aufgetaucht ist durch Beobachtungen falsifiziert.

Sie sind ja nicht einfach aufgetaucht, sie wurden von Gott erschaffen.
Du meinst also Gott sei "durch Beobachtung falsifiziert"?
Gott ist genausowenig falsifizierbar, wie der Glaube, alles sei als ein rein naturhaftes Geschehen zu begreifen und dass es keinen Gott gibt und nichts Übernatürliches.
Weil beides eben Grundannahmen sind, Glaubenssätze.

Alle Deine Beispiele stehen aber doch außerhalb des methodischen Pluralismus Feyerabends.

Es sind nicht "meine Beispiele", ich habe Feyerabend aus "Wider den Methodenzwang" zitiert. Er schreibt dass es keine methodische Regel gibt, die nicht irgendwann verletzt worden wäre und dass der Fortschritt bisher immer an die Verletzung der bisherigen Regeln geknüpft war.

Nenne mir mal die Spezialregeln und –methodiken, die Junker fordert und die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.

Schaue Dir doch seine Ausführungen zur Rekonstruktion der Naturgeschichte mittels naturwissenschaftlicer Methodik an.

Zitiere mal und zeige, was daran Spezialregeln und –methodiken sind, die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.

Wenn sich der "Schöpfer" vernünftig in die Naturwissenschaften einbringen lässt, erwarte ich ihn dort gerne. Wenn nicht, dann lässt er sich eben nicht vernünftig in naturwissenschaftliche Theorien einbringen. Ich fordere letztlich nur eine gewisse "Vernünftigkeit" in der Begründung.

Was ist denn vernünftig an einer Theorie, die behauptet, dass sich die gignatische Komplexität der belebten Natur, intelligenzlos und ungeplant "von selbst" entwickelt haben soll? Geh (morgen) raus in die Natur, niemand der unvoreingenommen ist, kommt auf die Idee, dass lebende Objekte naheliegenderweise das Produkt geistloser, ungerichteter Naturvorgänge sind. Darin kann ich keine "Vernünftigkeit" erkennen.
Klar ist, dass man einen Schöpfer nicht beweisen kann. Aber es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die auf intelligente Planung hindeuten.

Wenn Du oder Junker den übernatürlichen Schöpfer als in den Naturwissenschaften begründen können, dann her damit.

Neben allem, was ich dir dazu schon geschrieben habe, steht dir umfangreiches W&W-Schrifttum, dargeboten im Internet und in Papierform, zur geneigten Lektüre zur Verfügung.

[Anton B.]

Diese Theorie hat durch viele Bewährungen und nicht erfolgreiche Falsifikationsversuche anhand dem Vergleich von Beobachtungen und der Extraktion von Beobachtungsvorhersagen aus der Theorie derzeit den Status einer etablierten Theorie.

Wie ein Mantra wiederholst du geradezu beschwörend dreimal diese Formel und ignorierst gleichzeitig die enormen Probleme, ich hab ja eines genannt. Eigentlich fehlt der ET das Entscheidende, das Eigentliche, was sie zu erklären vorgibt!

Ich sage einfach nur, was in der Wissenschaft so Stand ist. Ob mit oder ohne Probleme. Ob mit oder ohne Deinen privaten Bewertungen dazu.

Und die Theorie, die Grundtypen Scherers seien einfach so auf der Erde aufgetaucht ist durch Beobachtungen falsifiziert.

Sie sind ja nicht einfach aufgetaucht, sie wurden von Gott erschaffen.
Du meinst also Gott sei "durch Beobachtung falsifiziert"?

Meine ich bestimmt nicht. Weil, wie oft genug dargestellt, in den Naturwissenschaften Gott als übernatürliche Eingriffsgröße in die Natur gar keine Berücksichtigung findet. Und deshalb ist er kein Gegenstand von Bewährungs- bzw. Falsifikationsversuchen.

Gott ist genausowenig falsifizierbar, wie der Glaube, alles sei als ein rein naturhaftes Geschehen zu begreifen und dass es keinen Gott gibt und nichts Übernatürliches.
Weil beides eben Grundannahmen sind, Glaubenssätze.

Wenn, dann läge der Glaubenssatz der Naturwissenschaften in der Forderung, vernünftige Begründungen zu liefern. Warum aber gerade der Anspruch der "vernünftigen Begründungen" so supertoll ist, kann interessanterweise weder die Erkenntnis-, noch die Wissenschaftstheorie erklären. Viele Menschen sind aber der Meinung, das Projekt "Wissenschaft" basierend alleine auf diesem Ansatz hätte tolle Dinge gefunden. Und nur deshalb wird die Wissenschaft als Projekt weiter betrieben. Die Wissenschaft mitsamt ihrem Wissen wäre andererseits schon längst vergessen. Ganz unabhängig, wie toll sich "vernünftig begründet" anhört. Der "Glaube" an Wissenschaft, so wie sie ist, wird getragen durch die Erfolge der Wissenschaft.

Alle Deine Beispiele stehen aber doch außerhalb des methodischen Pluralismus Feyerabends.

Es sind nicht "meine Beispiele", ich habe Feyerabend aus "Wider den Methodenzwang" zitiert. Er schreibt dass es keine methodische Regel gibt, die nicht irgendwann verletzt worden wäre und dass der Fortschritt bisher immer an die Verletzung der bisherigen Regeln geknüpft war.

Du hattest hier durch Dich Unverstandenes abgetippert, denn die Behauptungen weiter Erläutern kannst Du nicht. Ich hatte Dich gefragt, wo denn Feyerabends methodischer Pluralismus fruchtbar in der Wissenschaft gewirkt habe. Stattdessen verweist Du zurück auf eben jenen Feyerabend, dessen Ideen in der Wissenschaft nicht richtig ankommen Prima!

Schaue Dir doch seine Ausführungen zur Rekonstruktion der Naturgeschichte mittels naturwissenschaftlicer Methodik an.

Zitiere mal und zeige, was daran Spezialregeln und –methodiken sind, die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.

Wir diskutieren hier schon ellenlang darüber. Weil Du durchreichst, was Junker schreibt. Ich verweise die geneigten Foristen gerne auf z.B. Junkers Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas hin.

Einfach mal zitiert:

Die Gesetzmäßigkeit beim freien Fall ist methodisch wohl kaum noch auf gleiche Weise erforschbar
wie die Gesetzmäßigkeit, die zur Entstehung einer Vogelfeder führt (sollte es eine solche überhaupt geben) -- Junker, Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas: 12

Da ist doch Dein komplettes Programm darin, von der Ursprungsforschung und den Besonderheiten, die "historische Wissenschaften" wie die Geologie und die Paläobiologie mitsamt ET von den richtigen Naturwissenschaften unterscheiden. Abb. 1 drückt übrigens sehr schön den durch Junker gemachten Unterschied zwischen Naturwissenschaft auf der einen und Kreationismus, "Evolutionismus" und historische Wissenschaften auf der anderen Seite zusammen. Und schon kann Roland sich selber aussuchen, wie sein Wissen aussehen soll. Da rotiert doch selbst Feyerabend im Grabe.

"Fakt", wenn ich es hier so bezeichnen kann, ist jedenfalls: In der wissenschaftlichen Gemeinschaft hat Junker nicht überzeugt. Aber dahin adressiert sich sein Werk ja auch gar nicht ...

Was ist denn vernünftig an einer Theorie, die behauptet, dass sich die gignatische Komplexität der belebten Natur, intelligenzlos und ungeplant "von selbst" entwickelt haben soll? Geh (morgen) raus in die Natur, niemand der unvoreingenommen ist, kommt auf die Idee, dass lebende Objekte naheliegenderweise das Produkt geistloser, ungerichteter Naturvorgänge sind. Darin kann ich keine "Vernünftigkeit" erkennen.

Wie meinen? Wissenschaft heißt ja nicht, Vernünftiges nachzuweisen, sondern etwas vernünftig zu begründen.

Klar ist, dass man einen Schöpfer nicht beweisen kann. Aber es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die auf intelligente Planung hindeuten.

Korrekt wäre doch eher: Es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die außer-wissenschaftlich ganz persönlich als intelligente Planung durch einen übernatürlichen Schöpfer gedeutet werden können.

Wenn Du oder Junker den übernatürlichen Schöpfer als in den Naturwissenschaften begründen können, dann her damit.

Neben allem, was ich dir dazu schon geschrieben habe, steht dir umfangreiches W&W-Schrifttum, dargeboten im Internet und in Papierform, zur geneigten Lektüre zur Verfügung.

Nix dabei, was mich überzeugt. Und da stehe ich wohl nicht alleine. Aber W+W scheint auch mehr auf die Lesergruppe "Roland" ausgerichtet.

[Roland]

Ich sage einfach nur, was in der Wissenschaft so Stand ist. Ob mit oder ohne Probleme.

Du sagst es eher ohne Probleme. Das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise, denn "in der Wissenschaft" werden die Probleme sehr wohl gesehen und thematisiert.

Und die Theorie, die Grundtypen Scherers seien einfach so auf der Erde aufgetaucht ist durch Beobachtungen falsifiziert.

Sie sind ja nicht einfach aufgetaucht, sie wurden von Gott erschaffen.
Du meinst also Gott sei "durch Beobachtung falsifiziert"?

Meine ich bestimmt nicht. Weil, wie oft genug dargestellt, in den Naturwissenschaften Gott als übernatürliche Eingriffsgröße in die Natur gar keine Berücksichtigung findet. Und deshalb ist er kein Gegenstand von Bewährungs- bzw. Falsifikationsversuchen.

"In den Naturwissenschaften" welche als Grundannahme für unseren Ursprung den Naturalismus setzen, findet Gott selbstverstädnlich keine Berücksichtigung.
Es geht nur darum, diese Grundannahme durch die Grundannahme einer anfänglichen Schöpfung zu ersetzen.

Gott ist genausowenig falsifizierbar, wie der Glaube, alles sei als ein rein naturhaftes Geschehen zu begreifen und dass es keinen Gott gibt und nichts Übernatürliches.
Weil beides eben Grundannahmen sind, Glaubenssätze.

Wenn, dann läge der Glaubenssatz der Naturwissenschaften in der Forderung, vernünftige Begründungen zu liefern. Warum aber gerade der Anspruch der "vernünftigen Begründungen" so supertoll ist, kann interessanterweise weder die Erkenntnis-, noch die Wissenschaftstheorie erklären. Viele Menschen sind aber der Meinung, das Projekt "Wissenschaft" basierend alleine auf diesem Ansatz hätte tolle Dinge gefunden. Und nur deshalb wird die Wissenschaft als Projekt weiter betrieben. Die Wissenschaft mitsamt ihrem Wissen wäre andererseits schon längst vergessen. Ganz unabhängig, wie toll sich "vernünftig begründet" anhört. Der "Glaube" an Wissenschaft, so wie sie ist, wird getragen durch die Erfolge der Wissenschaft.

Stimme dir voll und ganz zu. Das Projekt "Wissenschaft" hat tolle Dinge gefunden und soll es auch weiterhin tun. Niemand will die Wissenschaft behindern. Ganz im Gegenteil. Aber es gibt auch Grenzen der Wissenschaft. Und an denen kratzt man, wenn man über die Frage nachsinnt, wie der Mensch entstanden ist. Das ist ein Grenzbereich, der verflochten ist mit weltanschaulichen Vorgaben. Denkverbote sind hier sehr hinderlich.

Alle Deine Beispiele stehen aber doch außerhalb des methodischen Pluralismus Feyerabends.

Es sind nicht "meine Beispiele", ich habe Feyerabend aus "Wider den Methodenzwang" zitiert. Er schreibt dass es keine methodische Regel gibt, die nicht irgendwann verletzt worden wäre und dass der Fortschritt bisher immer an die Verletzung der bisherigen Regeln geknüpft war.

Du hattest hier durch Dich Unverstandenes abgetippert, denn die Behauptungen weiter Erläutern kannst Du nicht.

Kann und muss ich auch nicht, wäre auch off-topic. Das Thema heißt "Evolutionstheorie" nicht das Erläutern der einzelnen Erfolge einer liberalen Praxis in der Wissenschaftsgeschichte. Das kann der Wissenschaftstheoretiker und Philosophieprofessor Feyerabend sicher besser als ich.

Ich hatte Dich gefragt, wo denn Feyerabends methodischer Pluralismus fruchtbar in der Wissenschaft gewirkt habe.

Und ich habe denselben antworten lassen, was willst du noch?

… Feyerabend, dessen Ideen in der Wissenschaft nicht richtig ankommen Prima!

Inwieweit sie in der Wissenschaft angekommen sind, ist nicht leicht abzuschätzen Es sind vermutlich zuviele "Rasen-betreten-verboten-Leute" in der Wissenschaft vertreten. Feyerabend spricht von "Gehirnwäsche", "Dressur von Individualität und Kreativität", die eine "verdummende Wirkung" nach sich zieht. Er zitiert Brecht: "»Ordnung ist heutzutage meistens dort, wo nichts ist. Es ist eine Mangelerscheinung.« Vernunft und Wissenschaft gehen oft verschiedene Wege. Ein heiterer Anarchismus ist auch menschenfreundlicher und eher geeignet, zum Fortschritt anzuregen, als »Gesetz – und – Ordnung«".
Ich kann da nur applaudieren.

Zitiere mal und zeige, was daran Spezialregeln und –methodiken sind, die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.

Wir diskutieren hier schon ellenlang darüber. Weil Du durchreichst, was Junker schreibt. Ich verweise die geneigten Foristen gerne auf z.B. Junkers Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas hin.

Einfach mal zitiert:

Die Gesetzmäßigkeit beim freien Fall ist methodisch wohl kaum noch auf gleiche Weise erforschbar wie die Gesetzmäßigkeit, die zur Entstehung einer Vogelfeder führt (sollte es eine solche überhaupt geben) -- Junker, Wissenschaft im Rahmen des Schöpfungsparadigmas: 12

Ist ja keine Antwort auf meine Frage. "Durchreichen" tun wir irgendwie alle, aber die Frage war ja, wo Junker Spezialregeln und –methodiken aufstellt, die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.
Sind denn deiner Meinung nach die Gesetzmäßigkeit beim freien Fall, methodisch auf die gleiche Weise erforschbar wie die Gesetzmäßigkeit, die zur Entstehung einer Vogelfeder führt?

Da ist doch Dein komplettes Programm darin, von der Ursprungsforschung und den Besonderheiten, die "historische Wissenschaften" wie die Geologie und die Paläobiologie mitsamt ET von den richtigen Naturwissenschaften unterscheiden.

Es geht nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um die Unterscheidung von harten und weichen Wissenschaften.

Abb. 1 drückt übrigens sehr schön den durch Junker gemachten Unterschied zwischen Naturwissenschaft auf der einen und Kreationismus, "Evolutionismus" und historische Wissenschaften auf der anderen Seite zusammen.

Abb. 1 stammt von Neukamm und fällt auf ihn selbst zurück. Es stimmt, auch die Evolutionisten gehen so vor: "Evolution ist ein Faktum. Welche Daten finden wir um es zu stützen?" In der Ursprungsfrage kommt zuerst die Grundannahme und dann wird geschaut, wie diese zu den Daten passt. Muss ich nochmal Richard Lewontin zitieren, der dies offen zugibt?

Wissenschaft heißt ja nicht, Vernünftiges nachzuweisen, sondern etwas vernünftig zu begründen.

Schwierig, wenn dieses "etwas" schon unvernünftig ist!

Klar ist, dass man einen Schöpfer nicht beweisen kann. Aber es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die auf intelligente Planung hindeuten.

Korrekt wäre doch eher: Es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die außer-wissenschaftlich ganz persönlich als intelligente Planung durch einen übernatürlichen Schöpfer gedeutet werden können.

Jou! Und andererseits lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die außer-wissenschaftlich ganz persönlich als geistloser, planloser Prozess gedeutet werden können.
Und jeder mag sich überlegen, was er plausibler findet.

Nix dabei, was mich überzeugt. Und da stehe ich wohl nicht alleine. Aber W+W scheint auch mehr auf die Lesergruppe "Roland" ausgerichtet.

Die Entscheidung scheint beim Christen Anton gefallen zu sein.
Strange…

[Janina]

Angeblich zu kontrovers und zu kompliziert: Das türkische Bildungsministerium will offenbar die Evolutionslehre aus dem Stundenplan der Schüler streichen.

Auf den Punkt gebracht!
Wer Idioten produzieren will, darf ihnen nicht das Denken lassen.

Die postulierte Urzelle (von der man auch nicht weiß, wie sie entstand)...
Und man weiß bis heute nicht...

Fehlerkorrektur: Ersetze "man" durch "ich".
Das ist aber trivial, und bereits bekannt.

[R.F.]

Angeblich zu kontrovers und zu kompliziert: Das türkische Bildungsministerium will offenbar die Evolutionslehre aus dem Stundenplan der Schüler streichen.

Auf den Punkt gebracht!
Wer Idioten produzieren will, darf ihnen nicht das Denken lassen.

Ich glaube nicht, dass die “Theorie der uniformen Evolution bzw. die heutige ” synthetische Theorie der Evolution” noch viele Monde widerstandslos gepredigt werden darf. Die bisherigen Nutznießer dieser “Theorie” werden zu den aggressivsten Feinden ihrer Vertreter werden. Aber da mach’ ich mir um die mir bekannten Naturalisten keine Sorgen. Die sind ja so was von flexibel...

Übrigens, Liebes, Du solltest endlich mal korrektes Zitieren lernen.

[Pluto]

Ich glaube nicht, dass die “Theorie der uniformen Evolution bzw. die heutige ” synthetische Theorie der Evolution” noch viele Monde widerstandslos gepredigt werden darf.

Merke, gepredigt wird in der Kirche, nicht in der Naturwissenschaft.

[Anton B.]

Ich sage einfach nur, was in der Wissenschaft so Stand ist. Ob mit oder ohne Probleme.

Du sagst es eher ohne Probleme. Das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise, denn "in der Wissenschaft" werden die Probleme sehr wohl gesehen und thematisiert.

Nein Roland. Ich vertrete "Wissenschaft" ehrlich und dazu gehören auch einige einschränkende Dinge, die ich im Forum auch offen vertrete. Und Probleme gehören selbstverständlich dazu, da ist die ET überhaupt nicht ausgeschlossen.

"In den Naturwissenschaften" welche als Grundannahme für unseren Ursprung den Naturalismus setzen, findet Gott selbstverstädnlich keine Berücksichtigung.
Es geht nur darum, diese Grundannahme durch die Grundannahme einer anfänglichen Schöpfung zu ersetzen.

Was Du als Grundanahmen gegenüber stellst, sind aber im Rahmen von "Wissen" nicht austauschbar. Denn der methodische Naturalismus wird nicht gesetzt, sondern leitet sich aus dem Wissensbegriff ab. Erkenntnisgewinnung im Rahmen der Begriffsdefinition von Wissen ist ein bestimmtes Projekt. Entweder wird gezeigt, dass auch das Wirken einer übernatürlichen Macht durch die Begriffsdefinition gedeckt ist, oder man macht ein alternatives Projekt auf. Um auf Dich einzugehen: Probleme sehe ich, wenn die Erkenntnisse aus dem Projekt Wissenschaft aus ihrem vorgegebenen Rahmen heraus gelöst und eine allgemeine Gültigkeit postuliert wird. Das passiert zweifellos und dem lässt sich entgegen treten. Bzw. es lässt sich aufzeigen, dass dieser Anspruch den Gültigkeitsanspruch von "Wissen" verlassen hat.

Das Projekt "Wissenschaft" hat tolle Dinge gefunden und soll es auch weiterhin tun. Niemand will die Wissenschaft behindern. Ganz im Gegenteil. Aber es gibt auch Grenzen der Wissenschaft. Und an denen kratzt man, wenn man über die Frage nachsinnt, wie der Mensch entstanden ist. Das ist ein Grenzbereich, der verflochten ist mit weltanschaulichen Vorgaben. Denkverbote sind hier sehr hinderlich.

Warum können wir nicht einfach sagen: Die Naturwissenschaft findet für alles, wozu sie was findet, eine Antwort innerhalb ihres Anspruches. Und zeigen den Anspruch mitsamt seinen Begrenzungen auf? Ob Ursprungsfrage, Metallurgie oder Quantenmechanik.

Ich hatte Dich gefragt, wo denn Feyerabends methodischer Pluralismus fruchtbar in der Wissenschaft gewirkt habe.

Und ich habe denselben antworten lassen, was willst du noch?

Ich möchte verstehen, ob diese Theorien wirklich Beispiele für den von Feyerabend propagierten methodischen Pluralismus sind. Das interessiert mich auch unabhängig von unserer Diskussion hier. Ich selber kann das in meinem Kopf nicht nachvollziehen. Und Du sagst auch nur, der Feyerabend hätte es halt geschrieben.

… Feyerabend, dessen Ideen in der Wissenschaft nicht richtig ankommen Prima!

Inwieweit sie in der Wissenschaft angekommen sind, ist nicht leicht abzuschätzen Es sind vermutlich zuviele "Rasen-betreten-verboten-Leute" in der Wissenschaft vertreten. Feyerabend spricht von "Gehirnwäsche", "Dressur von Individualität und Kreativität", die eine "verdummende Wirkung" nach sich zieht. Er zitiert Brecht: "»Ordnung ist heutzutage meistens dort, wo nichts ist. Es ist eine Mangelerscheinung.« Vernunft und Wissenschaft gehen oft verschiedene Wege. Ein heiterer Anarchismus ist auch menschenfreundlicher und eher geeignet, zum Fortschritt anzuregen, als »Gesetz – und – Ordnung«".
Ich kann da nur applaudieren.

Ich würde ja vielleicht auch applaudieren, wenn man es mir begreifbar machen könnte. Der "heitere Anarchismus" allerdings besteht doch in der Kombination von Popper mit Kuhn schon: Jeder darf sich Modelle ausdenken, die Falsifikationsversuchen ausgesetzt werden können. Niemand kann aber gezwungen werden, sich diese Modelle anzuschauen und die Versuche durchzuführen. Der Jungtürke hat viele Freiheiten und kann viele Wege gehen. Der alte Hase im Berufsleben mag da etwas eingeschränkter sein, aber auch der kann sich entscheiden: Den sicheren Weg in meistens zweiter, dritter oder vierter Linie oder mit größerem Risiko das Neue, Unerwartete, vorher Ungedachte und entweder gibt das dann eine Bauchlandung oder einen neuen Einstein. Fast so wie im richtigen Leben.

"Durchreichen" tun wir irgendwie alle, aber die Frage war ja, wo Junker Spezialregeln und –methodiken aufstellt, die durch den Wissensbegriff nicht begründbar sind.
Sind denn deiner Meinung nach die Gesetzmäßigkeit beim freien Fall, methodisch auf die gleiche Weise erforschbar wie die Gesetzmäßigkeit, die zur Entstehung einer Vogelfeder führt?

Natürlich nicht. Genauso, wie der freie Fall mit einer anderen Methodik wie die Brechung "in" einer Linse untersucht wird. Das Modell einer Entstehung der Vogelfeder muss aber dem Wissen bzw. den Modellen der Physik und der Chemie als fundierende Disziplinen der Naturwissenschaften genügen. Dazu gibt es Wissen bzw. Modelle der Geologie, der Biologie usw. die wieder einerseits eigen sind, andererseits aber auch wieder durch Physik und Chemie fundiert sind. Jedes Modell hinwiederum stellt in gewisser Weise auch eine Methodik dar. Das ist wie eine Erkenntnisleiter, in der die jeweils untere Sprosse verwendet wird um eine neue Sprosse zu ersteigen. Ob mit oder ohne Zeitaspekt, ob ein Modell der Physik, der Chemie, der Geologie, Biologie oder Meteorologie.

Da ist doch Dein komplettes Programm darin, von der Ursprungsforschung und den Besonderheiten, die "historische Wissenschaften" wie die Geologie und die Paläobiologie mitsamt ET von den richtigen Naturwissenschaften unterscheiden.

Es geht nicht um "richtig" oder "falsch" sondern um die Unterscheidung von harten und weichen Wissenschaften.

Der Anteil von wissenschaftlichen Beobachtungen der Ausprägung "Experiment" ist in den exakten Wissenschaften höher. Entscheidend ist aber, dass sich Theorien der "exakten Wissenschaften" streng mathematisch ausdrücken lassen. Und aus einem mathematischen Modell lassen sich im Allgemeinen sehr einfach, ganz exakte Beobachtungsvorhersagen ableiten.

Es stimmt, auch die Evolutionisten gehen so vor: "Evolution ist ein Faktum. Welche Daten finden wir um es zu stützen?" In der Ursprungsfrage kommt zuerst die Grundannahme und dann wird geschaut, wie diese zu den Daten passt. Muss ich nochmal Richard Lewontin zitieren, der dies offen zugibt?

Hatte bisher mit Lewontin noch nichts zu tuen. Für mich ist die ET eine Theorie, ein Modell. Aus einem Modell leite ich Beobachtungsvorhersagen ab und prüfe gegen Beobachtungen. Ist es das, was Lewontin bzw. Du meinen?

Andererseits darf ich die ET, wie auch jede andere wissenschaftliche Theorie, als Spossenleiter zum Bau einer neuen Sprossenleiter verwenden. Die Sprossenleiter "ET" benutze ich dann in der Art eines "Faktums" für die neue Theorie. Nur ist die ET-Sprossenleiter eben kein Faktum an sich. Genausowenig, wie die Sprossenleiter unter der ET-Sprossenleiter für sich ein Faktum ist. Usw. usf. Das heißt: Alle Sprossenleitern sind ständig "auf Bewährung" und wenn eine bricht, reisst sie den ganzen auf ihr begründeten Aufsatz mit in die Tiefe.

Ist es das, was Lewontin bzw. Du meinen? Dann zähle bitte auch mich dazu. Wenn jedoch gemeint sein sollte, die ET ist ein gegebenes Faktum, welches als solches auf immer und ewig gerechtfertigt ist, dann nehme mich wieder weg.

Korrekt wäre doch eher: Es lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die außer-wissenschaftlich ganz persönlich als intelligente Planung durch einen übernatürlichen Schöpfer gedeutet werden können.

Jou! Und andererseits lassen sich Indizien wissenschaftlich benennen, die außer-wissenschaftlich ganz persönlich als geistloser, planloser Prozess gedeutet werden können.

Und jeder mag sich überlegen, was er plausibler findet.

Ja, genau. Ist es nicht das, was unser Glaube von uns verlangt?

Nix dabei, was mich überzeugt. Und da stehe ich wohl nicht alleine. Aber W+W scheint auch mehr auf die Lesergruppe "Roland" ausgerichtet.

Die Entscheidung scheint beim Christen Anton gefallen zu sein.
Strange…

Keine Sorge, nur beim Wissenschaftler Anton. Als Christ glaube ich einfach an die Schöpfung durch Gott.

Vielleicht müsste Junker mal selber seine Methodik ändern: Sich auf einen Punkt konzentrieren damit in einen wirklichen wissenschaftlichen Diskurs gehen. Möglicherweise lässt sich sein Anliegen auch gar nicht erfolgreich an die Wissenschaft adressieren. So jedenfalls überzeugen seine Ausführungen mich nicht.

[Janina]

Ich glaube nicht, dass die “Theorie der uniformen Evolution bzw. die heutige ” synthetische Theorie der Evolution” noch viele Monde widerstandslos gepredigt werden darf.

Merke, gepredigt wird in der Kirche, nicht in der Naturwissenschaft.

Es stimmt, auch die Evolutionisten gehen so vor: "Evolution ist ein Faktum. Welche Daten finden wir um es zu stützen?"

Was du dir da zusammendichtest, ist ähnlich dämlich, wie das Märchen von Hemul. Lediglich als Nachweis geeignet, dass der Autor noch nie einen Hörsaal von innen gesehen hat.

Willst du Nachschub haben? Ich habe hier was ähnlich dämliches gefunden:
https://www.chick.com/de/reading/tracts ... 419_01.asp