Der Evolutionsirrtum - II

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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R.F.
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#1221 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » So 11. Dez 2016, 13:10

Naturalisten spinnen ihr Weltbild mit arg dünnen Fäden, die meist nicht erkannte oder verschwiegene Unterbrechungen aufweisen. Wobei der Hauptstrang selbst nichts anderes als ein wirklichkeitsfremdes Gebilde ist, an den entscheidenden Stellen lediglich verbal verknüpft. Damit keine Selbstzweifel aufkommen, werden unangenehme Fragen einfach nicht zur Kenntnis genommen. Zu Hilfe kommt ihnen, dass die Schöpfungsbefürworter ihre Argumente auch nicht immer geschickt wählen. Schon der Gebrauch des Wortes “Mikro-Evolution” zeigt die Blauäugigkeit vieler Kreationisten.

Pluto
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#1222 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Pluto » So 11. Dez 2016, 13:12

R.F. hat geschrieben:Naturalisten spinnen ihr Weltbild mit arg dünnen Fäden, die meist nicht erkannte oder verschwiegene Unterbrechungen aufweisen.
Forscher haben das 110.te Element entdeckt. Sie nennen es "Erwinium".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#1223 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Janina » So 11. Dez 2016, 13:20

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Naturalisten spinnen ihr Weltbild mit arg dünnen Fäden, die meist nicht erkannte oder verschwiegene Unterbrechungen aufweisen.
Forscher haben das 110.te Element entdeckt. Sie nennen es "Erwinium".
Darmstadtium
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... man%29.svg
113 wäre noch frei.
Wird aber nicht an Dilettanten vergeben. 8-)

Anton B.
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#1224 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Anton B. » So 11. Dez 2016, 13:31

Janina hat geschrieben:113 wäre noch frei.
Wird aber nicht an Dilettanten vergeben. 8-)
Dann muss man halt an die Wurzel des Übels gehen und die Konventionen der Namensfindung ändern. Wenn man z.B. die Sache mit dem Dilettantismus so ändern könnte, dass Dilettanten dann in Frage kommen, wenn der Dllettant selber nichts von seinem Dilettantismus weiß, stände der Nominierung unsers Erwin eigentlich nichts mehr im Wege.

Ich bin der Meinung, es ist nur eine Frage des guten Willens ...
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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#1225 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Mo 12. Dez 2016, 09:22

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Naturalisten spinnen ihr Weltbild mit arg dünnen Fäden, die meist nicht erkannte oder verschwiegene Unterbrechungen aufweisen.
Forscher haben das 110.te Element entdeckt. Sie nennen es "Erwinium".
Genau solche Ehre ist das Ziel meiner Bemühungen, lieber Pluto. :P Aber da sage ich Dir nichts Neues...

R.F.
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#1226 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Mo 12. Dez 2016, 09:24

Anton B. hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:113 wäre noch frei.
Wird aber nicht an Dilettanten vergeben. 8-)
Dann muss man halt an die Wurzel des Übels gehen und die Konventionen der Namensfindung ändern. Wenn man z.B. die Sache mit dem Dilettantismus so ändern könnte, dass Dilettanten dann in Frage kommen, wenn der Dllettant selber nichts von seinem Dilettantismus weiß, stände der Nominierung unsers Erwin eigentlich nichts mehr im Wege.
- - -
Tja, bekannt ist, dass Unter-Tage-Arbeiter mit der Zeit den Durchblick verlieren. Da kann ich Dir, lieber Anton, nur raten, endlich mal aus der Grube zu steigen... :P

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#1227 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von R.F. » Mo 12. Dez 2016, 09:27

Janina hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Naturalisten spinnen ihr Weltbild mit arg dünnen Fäden, die meist nicht erkannte oder verschwiegene Unterbrechungen aufweisen.
Forscher haben das 110.te Element entdeckt. Sie nennen es "Erwinium".
Darmstadtium
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... man%29.svg
113 wäre noch frei.
Wird aber nicht an Dilettanten vergeben. 8-)
Würde ich Dir die passende Antwort geben, Mäuschen, wäre mir der Pluto böse...


Roland
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#1229 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Mo 12. Dez 2016, 12:44

Tag zusammen!

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Eine Zunahme von Komplexität ist nach Gould nicht der allgemeine Trend sondern eher eine Abnahme von Komplexität!
Klar, und deshalb nimmt die Komplexität als Fläche des "rechten Schwanzes" in der Zeit immer weiter zu. Geniale Interpretation der Gould'schen Darlegungen.
Ist keine Interpretation sondern das sagt Gould expizit. Er würde auf ein geringfügiges Übergewicht der abnehmenden Komplexität wetten. (S.244)
Dass es dennoch den rechten Schwanz gibt – zufällige Ausreißer!

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: "Der reine Zufall und nichts als der Zufall…"
Also Gould äußert sich etwas anders dazu, sofern er nicht gerade die Gedankenwelt des Darwins erforscht. Hier hat schon jemand die Stelle in "Illusion Fortschritt" genannt, wo Gould nochmal sein Verständnis zur Rolle des Zufalls betreffs der Zunahme der Komplexität darlegt.
Auf Seite 211 nennt Gould zwei Kausalitäten die seiner Meinung nach dafür sorgen, dass der "rechte Schwanz " kein "ganz und gar zufälliges Phänomen" sei: 1. Die linke Wand und 2. die Zunahme der Individuen- und Artenzahl. Neben der Tatsache, dass niemand weiß wo die linke Wand herkommt, bzw. wie das Leben aus der unbelebten Natur den Sprung über diese Wand geschafft hat, setzt er also noch andere Dinge einfach voraus. Die Zunahme der Individuenzahl an der linken Wand z.B. bedeutet, die Urzelle muss sich vermehrt haben können. Niemand weiß wo sie herkommt und wie sie entstanden ist aber sie konnte sich selbst replizieren. Nun gut, ohne diese Annahmen geht’s eben nicht. Und wenn er auch eine Zunahme der Artenzahl als Kausalität für die Entstehung des rechten Schwanzes hernimmt, ist das in gewisser Weise zirkelschlüssig. Er setzt einfach voraus, was es zu belegen gilt. Nämlich die Zunahme der Komplexität. Denn "Zunahme der Artenzahl" beginnend mit der Urzelle, setzt Komplexitätszunahme voraus.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dann sollte es ein Leichtes sein Beispiele zu bringen. Also raus damit! Wo taucht, entgegen Goulds Behauptung, eine neue Art, ein neuer Bauplan, durch stetige, graduelle Umgestaltung ihrer Vorfahren auf? Bring Beispiele! Anton wollte nicht…
Du bist an der Reihe, zumal Gould das ja nur nach Deiner Interpretation behauptest.
Das ist schon ziemlich dreist, lieber Anton. Gould sagt das klipp und klar, während du es bist, der durch Splittung des Zitats und allerlei Tricks versucht es umzuinterpretieren.

Anton B. hat geschrieben: Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt".
Es werden vielleicht die Fossilien ähnlicher Lebewesen nebeneinander gestellt und im Sinne einer Evolution interpretiert. Das sind aber lediglich vergleichend biologische Betrachtungen. Es wird aus morphologischen Ähnlichkeiten auf Abstammung und Höherentwicklung geschlossen, weil das Evolutionsparadigma das so vorgibt. Kann man ja machen, ist aber 'ne unsichere Sache, weil in der experimentellen Biologie nichts für die Entstehung völlig neuer Konstruktionen spricht.
Ein Evolutionsalgorithmus, aus dem Höherentwicklung also Makroevolution erschlossen werden kann ist unbekannt. Es sind keine Gesetze bekannt, aus denen man zusammen mit Randbedingungen das Auftreten von evolutionären Neuheiten ableiten oder vorhersagen könnte.

Anton B. hat geschrieben: Meine Aussage war: In der Paläontologie sind Entwicklungsreihen von einer Art zu einer anderen und über diese zu noch weiteren Arten bekannt, für die wir sagen können, "eine stetige graduelle Entwicklung wird durch die Beobachtungen bewährt". Und der Paläontologe Gould sagt in "Illusion Fortschritt" nichts, was diesem Verständnis widerspricht.
Das Zitat "Nirgendwo sind Arten graduell erschienen, etwa durch ständige Transformation von Vorfahren; sie erscheinen plötzlich und voll gestaltet" stammt auch nicht aus "Illusion Fortschritt" sondern aus " Evolution's Erratic Pace". Aber auch in "Illusion Fortschritt" widerspricht Gould einem graduellen, allmählichen Trend zu mehr Komplexität. Und in "Return of Hopeful Monsters" sagt er: "The fossil record with its abrupt transitions offers no support for gradual change". Genauso sagt es G. Theißen.
Du widersprichst dem, kannst es aber nicht belegen. Ebensowenig wie Janina das kann. Stattdessen lenkt ihr ab mit lustige Unterstellungen und Verdächtigungen über zweifelhafte Quellen, die ich angeblich benutzen würde, etwa den Wachturm oder einen gewissen Adnan Oktar, den ich auch erstmal googlen musste.
Das ist alles nicht sehr überzeugend!

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Wir müssen grundsätzlich immer weltanschauliche Vorentscheidungen treffen, wenn wir über unseren Ursprung nachdenken. Das ist IMMER mit einer Grenzüberschreitung der Wissenschaft verbunden (wobei die Trennung von Wissenschaft und Nichtwissenschaft nach Feyerabend sowieso künstlich ist und dem Erkenntnisfortschritt völlig abträglich).
Wieso "Grenzüberschreitung der Wissenschaft"?
Der Wahrheitsanspruch der Naturwissenschaft erschöpft sich nach unserem zeitgenössischen Verständnis von Wissenschaft bekanntlich in dem Anspruch der adäquaten Entsprechung von Beobachtungen und Theorien. Ein Anspruch darüber hinaus ist nicht begründbar.
Wenn eine Theorie davon ausgeht, dass unsere Existenz eine rein natürliche Ursache hat, begeht sie bereits eine Grenzüberschreitung. Das ist gar kein Vorwurf sondern einfach unvermeidlich.
Es könnte aber eben auch ganz anders gewesen sein.

ThomasM hat geschrieben: Dass nicht alles, was ist, wissenschaftlich erforschbar ist, habe ich immer gesagt und das war auch ein Teil meines Buches.
Ich schließe deinen unerforschbaren Schöpfungsakt nicht aus, ich schließe ihn aus der Wissenschaft aus.
Logisch, ich auch! Denn er ist ja dann für die Wissenschaft unerforschbar. Aber wenn es ihn gegeben hat (was du nicht ausschließt), dann wird man das an bestimmten Indizien erkennen können. Solche Indizien beschreibt Schöpfungsforschung. Wenn es ihn gegeben hat, wird der Versuch unsere Existenz auf rein natürliche Ursachen zu reduzieren, Lücken und Ungereimtheiten offenbaren. Und über die reden wir hier die ganze Zeit.

ThomasM hat geschrieben: Es ist ein großartiges Theoriegebäude mit extrem vielen Details und passenden Daten.
Ach das klingt ja fast wie ein Glaubensbekenntnis! Das großartige Theoriengebäude…
Ist es nicht vielmehr so, wie der gute Hoimar v. Ditfurth es mal beschrieben hat:
"Überall dort, wo wir dem Augenschein auf den Grund gehen, stoßen wir auf Zusammenhänge, die sich für uns im Unanschaulichen, im nicht mehr Vorstellbaren verlieren. Als objektiven Grund der Materie entdecken wir Elementarteilchen, die weder ausschließlich als Korpuskel noch allein als Energiequanten zu verstehen sind. Und in der gleichsam entgegengesetzten Richtung, bei der Frage nach dem Bau und den Grenzen des Universums, bekommen wir die Antwort, dass dieses Universum einen Raum darstellt, der mit dem dreidimensionalen Raum unserer Vorstellung keine Ähnlichkeit hat."
Das kann man ergänzen mit der Frage nach der Lebensentstehung und der Frage, wie auf natürliche Weise neue Konstruktionen des Lebens entstehen können. Man ist den Dingen auf den Grund gegangen, hat vieles herausgefunden und gelangte in Bereiche des nicht mehr Vorstellbaren, steht in den grundlegenden Dingen eigentlich vor immer größer werdenden Rätseln.

ThomasM hat geschrieben: Du zerstörst dieses Gebäude, nimmst einzelne Bestandteile heraus und erklärst die Verbindungen für ungültig, unerforschlich erschaffen, unzusammenhängend.
Du erzeugst wissenschaftlich einen Flickenteppich, der in seinen besten Teilen der großartigen Gesamtmodellierung entspricht und dazwischen eine diffuse Wolke von Weltanschaulichen Zwangsvorstellungen enthält.
Das ist mE ein falsches Bild, das du da zeichnest. Es gibt keine großartige Gesamtmodellierung, das menschliche Wissen ist ohnehin ein Flickenteppich. Es ist naiver anthropozentrischer Größenwahn zu glauben menschliche Wissenschaft würde irgendwann alles natürlich erklären können. Die Welt in all ihrer Fülle und mit all ihren verborgenen Ursachen, würde irgendwann in das Volumen ausgerechnet unseres Gehirns hineinpassen. Dieser Glaube ist tatsächlich die herrschende Religion unserer Zeit (siehe C. F. v. Weizsäcker unten).
Betrachtet man die Daten unter der Vorgabe einer anfänglichen Schöpfung zerstört man kein "großartiges Gebäude" sondern streift naturalistische Scheuklappen ab und lässt eine Vorstellung wieder zu, die die Menschen seit Jahrtausenden haben.

Die naturalistische Vorstellung wird natürlich weiterexistieren.
Und jeder, der sich dafür interessiert, mag wählen, was ihm am plausibelsten erscheint.


Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#1230 Re: Der Evolutionsirrtum - II

Beitrag von Roland » Mo 12. Dez 2016, 12:47

Hi Tyrion!

Tyrion hat geschrieben: damit bist du (für einen Kreationisten)sehr fortschrittlich. Oftmals wird ja versucht, die ET quasi zu verbieten, da sie gegen Gott gerichtet sei (usw.) - vergleiche Schulpoilitik im Bible Belt der USA.
Was die Schulpolitik angeht, so sprach die amerikanische Intelligent-Design-Bewegung eher von "Teach the Controversy" forderte also mal "die Kontroverse zu unterrichten" und nicht das Verbot der ET.

Tyrion hat geschrieben: Die Realität ist unabhängig davon, welche Weltanschauliche Vorentscheidung wir treffen. Angenommen, es gibt keinen Gott und ET trifft es zu 100%, dann ist das auch so, wenn wir an Gott und Kreationismus glauben.
Angenommen, es gibt Gott, dann ist dem auch so, wenn man Atheist ist.

Unsere Vorentscheidung ist vollkommen irrelevant, was die Realtität angeht. Und wenn wir uns nicht entscheiden und gar keine Theorei aufbauen, weils uns wurscht ist, dann ändert auch das die Realität nicht.
Richtig.

Tyrion hat geschrieben: Das Problem, welches Wissenschaftler damit haben, die Schöpfung als Theorie enzuerkennen, ist, dass es keine Fakten gibt, die sie plausibel machen. Es werden nur Umkehrschlüsse gezogen, wie z. B.: "Dass sich das ... so entwickelt hat, ist doch (warum auch immer) so unwahrscheinlich, das geht doch nicht" also ist die andere Theorie, Schöpfung, richtig.
Naja, die Tatsache, dass wir existieren und uns darüber Gedanken machen können, schreit schon nach einer Erklärung, wie ich finde. Und da gibt es eben zwei Hauptantworten: entweder es hat sich alles durch geist-, ziel- und planlose Naturprozesse von selbst entwickelt – oder es wurde geplant und intelligent designed. Und wenn man sich diese beiden Möglichkeiten ansieht, finde ich die zweite weitaus plausibler.

Tyrion hat geschrieben: Nein, das Suchen nach Problemen in einer Theorie macht die andere nicht besser/wahrer. Eine Theorie, die nur auf einem Grundaxiom aufbaut "Es gibt Gott", ist keine Theorie. Zumal Evolution Gott nicht ausschließt und umgekehrt.
Wenn eine Theorie Probleme hat, die die andere nicht hat, spricht das schon für die andere. Und die Schöpfungslehre sagt schon etwas mehr als nur "es gibt Gott".
Und die Vorstellung, dass der Gott der Bibel den Menschen durch Auslese des Stärkeren erschaffen hat, indem er ihn sich auf Kosten anderer Lebewesen hat durchsetzen lassen, dieser Todesmechanismus als Schöpfungsprinzip widerspricht mE allem, was die Bibel über Gott aussagt.

Tyrion hat geschrieben: Ich habe mehrfach hier Beispiele genannt, die gegen Schöpfung sprechen. Leider geht kein Kreationist darauf ein. Das wird nicht durchdacht, nicht diskutiert, das wir nur ausgeblendet.
Immer wieder gerne gehe ich auf solche Argumente ein. Etwa in der Mitte dieses Beitrages hab ich es auch dir gegenüber schon getan.

Tyrion hat geschrieben: Die Evolutionsforscher gehen den Problemen nach, weil sie ihre Theorie verbessern wollen. Und sollte sie irgendwo nicht mit der Realität, wie man sie beobachtet, übereinstimmen, muss sie angepasst, geändert oder über den Haufen geworfen werden.
Auch wenn noch so viel dagegen spricht, diese Theorie wird nie über den Haufen geworfen sondern immer angepasst werden. Richard Dawkins hat irgendwo mal geschrieben, dass Charles Darwin es möglich gemacht hat, ein "intellektuell befriedigter Atheist" zu sein. Das wird man sich nicht mehr nehmen lassen! Die ET ist in ihrem historischen Teil eine Ideologie.

Tyrion hat geschrieben: Kreationisten unterwerfen sich diesem Prozess nicht. Sie "wissen" ja, dass nur ihre Sicht richtig "sein kann", da das in einem Buch steht, das mal vor ein paar Tausend Jahren geschrieben wurde. Und Widersprüche werden abgeblockt. Es werden weder Positivfakten gesucht/gefunden, noch gibt es Versuche, zu falsifizieren. Kurzum: Vieles, aber eben keine Theorie.
Das ist falsch. Es lassen sich im Rahmen der Schöpfungslehre auch positive Argumente formulieren und die sind auch falsifizierbar.

Tyrion hat geschrieben: Das Auftauchen in obskuren Büchern und/oder Weissagungen ist kein belastbarer Beleg.
Die Bibel ist kein obskures Buch sondern enthält Augenzeugenberichte von historischen Geschehnissen, datierbar und mit den Mitteln der Geschichtswissenschaften überprüfbar.

Tyrion hat geschrieben: Evolution - eine Theorie, deren Grundmechanismen beobachtbar sind (z. B. Züchtung, was gerne als Mikroevolutiion abgetan wird)
Gerade die Zucht zeigt wie begrenzt die Mechanismen der Evolution sind.

Tyrion hat geschrieben: Interessanterweise wird die ET meist von Menschen "widerlegt", die von Biologie wenig Ahnung haben und nicht wissen, dass sich Artbildung auch innerhalb von kurzen, beobachtbaren Zeiträumen abspielen kann (keine Mikroevolution mehr).
Artbildung ist immer Mikroevolution, denn es entsteht nichts Neues. Nur Variation von bereits Vorhandenem. Kein neuer Bauplan, keine neuen Konstruktionen oder neue Organe. Auch dann nicht, wenn sie sich in beobachtbaren Zeiträumen abspielt.


Gruß Roland
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

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