Abiogenese und Evolution

[W.Bodensee]

Th.-== > Du solltest dich in WF umbenennen, denn Beweise wirst du in der Naturwissenschaft nicht bekommen, nur Fakten.
== > ?? Das musst mir noch etwas erkären. Im Volksmund, in der Umgangs-Sprache = "nach Fakten oder Beweislage", wurde entschieden...) DA ist Beides zusammen eine Einheit bzw. ergänzen sich. Egal, stimme dem zu: Fakten sind gut und gefragt.

In der Naturwissenschaft gibt es keine Beweise, weil Naturwissenschaft mit Modellen arbeitet.
Ein Modell ist nicht richtig oder falsch, sondern nur gut oder schlecht.
Ein Modell bezieht sich auf Fakten und wenn es Fakten korrekt in Zusammenhänge stellt, ist es gut. Aber bewiesen ist gar nichts, niemals. Man kann ein Modell nur widerlegen (Popper). Und das ist normal bei Modellen, weil jedes Modell Näherungen enthält.

Beispiel:

Fakt ist, dass sich die Gene von Schimpansen und Menschen ziemlich ähnlich sind, ähnlicher als bei allen anderen Tierarten der Welt.

Die Evolutionstheorie sagt nun, dass das daher kommt, dass Schimpansen und Menschen einen gemeinsamen Vorfahr hatten, von dem sich die beiden Arten vor etwa 7 Millionen Jahren abgespalten haben. Das ist das Modell.

Ist das nun "bewiesen"? Keineswegs. Es ist ja ein Modell. Dass auch noch Fehler enthalten kann z.B. kann die Datierung falsch sein (vielleicht ist das ja nur 3 Millionen Jahre her). Oder der Abstammungsweg war komplexer als der direkte, oder beide Genome haben sich "zufällig" unabhängig voneinander in diese Gleichheit entwickelt (das nimmt aber kein Evolutionsbiologe an, ist nur eine theoretische Möglichkeit) usw. Es gibt viele Möglichkeiten, das Modell zu verbessern.

Aber so lange es keine weiteren Fakten gibt, bleibt das das einfachste Modell das, was man als korrekt annimmt. Jeder, dem das nicht passt, darf gerne andere Fakten oder bessere Zusammenhänge liefern.

Gruß
Thomas

Bravo, Thomas .. So macht es wieder Spass !! : Inhaltsvolle, nachvollziehbare, klare Aussagen und etwas zum Dazulernen dabei ! Danke- W.B. - - - Soo kann man Sachen ( die man vielleicht trotzdem leicht anders sieht) auch annehmen oder zumindest ruhig ansehen .. und: Machmal sind wir (oder unsere Standpunkte/ Betrachtungsweisen) gar nicht soo weit auseinander.

[Pluto]

Was meinst du wohl wie viele arbeitslose Professoren der Vorarbeiter bei der italienisch/spanisch/griechisch städtischen Müllabfuhr in seiner Kolonne hat?

Wie viele denn?

Professor Hemul

[Pluto]

Leider wird mir da nicht geholfen, denn daraus entnehme ich zwar, dass Thompson ein Mathematiker war, der in Statistik gearbeitet hat (und damit wissen sollte, was ein statistisches Modell ist), aber nicht die Berechnung, die Bodensee meint.

Thompson war Kreationist und wusste wie man mit Statistiken Laien beeindrucken kann...

[W.Bodensee]

Leider wird mir da nicht geholfen, denn daraus entnehme ich zwar, dass Thompson ein Mathematiker war, der in Statistik gearbeitet hat (und damit wissen sollte, was ein statistisches Modell ist), aber nicht die Berechnung, die Bodensee meint.

Pluto == Thompson war Kreationist und wusste wie man mit Statistiken Laien beeindrucken kann...

Meinetwegen stecke Du den auch noch abwertend zu den dummen Kreationisten (er ist immerhin indischer Mathematiker und scheibar auch noch recht guter Statistiker) Für mich klingt dein Tonfall da schon richtig abwertend, fast hochnäßig bis arrogant-- etwa so: Alle die nicht meinen sicheren wahren Glauben teilen, sind dumme Leute. Schaust Dir halt mal an).) Und schau mal deine (Verständnis-) Lücken an. Sorry, da musste jetzt mal raus.
Statistiken sind sehr, sehr wichtig um etwas gut einzuschätzen !!!! Ohne solche Berechnungen geht es einfach nicht! Das ist jetzt kein Credo von mir alleine.. (Wahrscheinlich kommt jetzt wieder: Glauber keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast- -- Im Enst: Frage bitte hier oder anderswo "neutrale" Spezialisten (gibt es die?) wie wichig sind denn Wahrscheinlichkeits-berechnungen und wie wahrscheinlich z.B. der Entstehung eines Einzellers ist. Da kommen IMMER - so oder so - viele Nullen am Ende vor.. ( Dutzendweise). Ob es dann eine Zahl mit 25.000 oder 40.000 Nullen ist, ist dabei nicht soo wesentlich!! (darauf rumreiten bringt meist nicht viel). Du wirst überall sehr hohe Zahlen erhalten..
Es gibt keine einfachen Erklärungen bzw. vielleicht KEINE, die wir ( alle hier ) heute verstehen oder voll ergreifen könnten!
Gruss W.B.

[Scrypt0n]

Bei Wahrscheinlichkeits-Berechnungen bin ich auch gerne dabei. Das ist auch ein Schlüssel zum Thema.

Nein, ist es nicht, da diese kreationistischen "Berechnungen" alle auf der völlig unsinnigen Annahme aufbauen, das "Endprodukt" müsste in einem Schritt aus den einzelnen "Elementen" korrekt zusammen geführt werden. Das ist natürlich nicht tragbar, da Evolution nicht sprunghaft, sondern graduell verläuft.

Um nur 6 Richtige im Lotto zu gewinnen gilt die Chance von 1 zu 49.000.000..
Das ist aber wirklich garnix gegen die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer einfachen bis mittel-komplizierten (Säugetier-)Zelle.

Das ist korrekt, da das Beispiel völlig an dem, was Evolution ist vorbei geht.
Zwar sind Mutationen "zufällig". Der wichtigste Faktor ist allerdings die natürliche Selektion, die aus den zufällig entstandenen Faktoren die besten auswählt. Auf das Lottobeispiel angewendet, hieße das, das Ausfüllen des Lottoscheins würde zufällig geschehen und die Auswahl der Siegerzahlen danach gezielt. Dass das die Siegchancen beträchtlich erhöhen würde, ist ja wohl klar. Und niemand würde in diesem Fall von einem zufälligen Gewinn sprechen (eher von Betrug...). Wenn also ein Faktor eines Vorganges den Zufall benötigt, heißt das noch lange nicht, der ganze Vorgang sei zufällig; im Gegenteil.

Es gibt aber Arten und die festen(Art-)Grenzen dazwischen

Es gibt keine Grenzen; der Fossilbericht bestätigt das und wurde dir bereits dargelegt.
Was stimmt ist, dass Lebewesen, dessen genetische Verwandschaft zuweit auseinander liegt (sich also zu sehr unterscheiden) können sich in der Regel NICHT zusammen fortpflanzen. Das ist aber ja deshalb kein Argument gegen die Evolutionstheorie, wird von dieser innerhalb der Genetik ja sogar erwartet und erklärt. Eine "Grenze" innerhalb der jeweiligen Entwicklungsmöglichkeiten, die von Kreationisten gerne behauptet wird existiert ebenfalls nicht. So gibt es weder Makroevolution, noch Mikroevolution, sondern nur Evolution; es handelt sich um ein und den selben, also identischen Prozess.

[ThomasM]

Lieber Bodensee

wie wahrscheinlich z.B. der Entstehung eines Einzellers ist. Da kommen IMMER - so oder so - viele Nullen am Ende vor.. ( Dutzendweise). Ob es dann eine Zahl mit 25.000 oder 40.000 Nullen ist, ist dabei nicht soo wesentlich!! (darauf rumreiten bringt meist nicht viel). Du wirst überall sehr hohe Zahlen erhalten..

Diese Aussage von dir kann ich nicht bestätigen, sie widerspricht dem, was ich gelesen habe und dem was ich weiß. Also fordere ich von dir einen Nachweis.
Der Name Thompson sagt mir nichts und die Tatsache, dass er eine ganz bestimmte religiöse Einstellung hatte, muss einen misstrauisch machen. Das gilt (bei Evolutionsgegnern) auch bei Moslems und Christen, bei Atheisten gibt es ein analoges Problem. So gut und gebildet ein Wissenschaftler auch sein mag, zu meinem Leidwesen vergessen die meisten ihre Ausbildung, wenn ihre Weltanschauung betroffen ist und sie werden blind für Fakten. Sie drehen die Argumente so, dass Laien nicht mehr merken, wie sie drehen. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Missionseifer. Missionseifer bringt Christen zum Lügen.

Das habe ich bei zu vielen guten Leuten beobachtet, nicht nur bei Wort und Wissen, nicht nur im Internet, nicht nur bei den Christen. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber eine Weltanschauung kann einem Argumente in den Mund legen, die vom Teufel sind. Und man meint auch noch, Gott damit einen Gefallen zu tun (siehe die Pharisäer der Bibel).

Aber ich will mich selbst überzeugen, ich will mich nicht von meinen (negativen) Erfahrungen leiten lassen. DU bist derjenige, der zeigen sollte, warum das Argument von Thompson neutral und gültig ist. Bitte bemühe dich also, es zu präsentieren. Wie kommt er auf seine Nullen?

Nein, ist es nicht, da diese kreationistischen "Berechnungen" alle auf der völlig unsinnigen Annahme aufbauen, das "Endprodukt" müsste in einem Schritt aus den einzelnen "Elementen" korrekt zusammen geführt werden. Das ist natürlich nicht tragbar, da Evolution nicht sprunghaft, sondern graduell verläuft.

Das ist genau der Punkt, den ich auch befürchte, Bodensee. Ich fürchte, dass auch die Berechnung von Thompson auf so einem unsinnigen Modell beruht, wie Scryp0n beschreibt. Ich fürchte das, weil meine Erfahrung sagt, dass das bisher immer so war. Es ist zum Heulen.

Also, bist du (oder Thompson) in der Lage, ein echtes Modell zu bieten?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Meinetwegen stecke Du den auch noch abwertend zu den dummen Kreationisten (er ist immerhin indischer Mathematiker und scheibar auch noch recht guter Statistiker)

Lieber Bodensee,
Warum gleich so angriffslustig?
Erstens... Thompson machte keinen Hehl aus seinem Glauben: Er war vedischer Kreationist.
Zweitens... Er war gebürtiger Amerikaner, auch wenn er sich gerne mit seinem Alias Sadaputa Dasa ansprechen ließ.

Für mich klingt dein Tonfall da schon richtig abwertend, fast hochnäßig bis arrogant-- etwa so: Alle die nicht meinen sicheren wahren Glauben teilen, sind dumme Leute. Schaust Dir halt mal an).)

Ja. Das solltest du wirklich tun.
R.L. Thompsons Anwendung seiner statistischen Kenntnisse lässt einiges zu wünschen übrig (dazu unten mehr).

Und schau mal deine (Verständnis-) Lücken an.

Ach Bodensee...
Man hat mir schon Schlimmeres als Verständnislücken vorgeworfen. Guck mal hier: Ist Pluto Esoteriker...?
Aber von welchen Verständnislücken sprichst du eigentlich? — Wäre nett, wenn du hier mal konkreter werden könntest.

Statistiken sind sehr, sehr wichtig um etwas gut einzuschätzen !!!! Ohne solche Berechnungen geht es einfach nicht! Das ist jetzt kein Credo von mir alleine.. (Wahrscheinlich kommt jetzt wieder: Glauber keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast- -- Im Enst: Frage bitte hier oder anderswo "neutrale" Spezialisten (gibt es die?) wie wichig sind denn Wahrscheinlichkeits-berechnungen und wie wahrscheinlich z.B. der Entstehung eines Einzellers ist.

Ich bestreite doch nicht den Wert richtig angewandter Statistiken bei der Auswertung von Forschungsergebnissen.
Doch, so wie R.L. Thompson sie im Bezug auf die Entstehung des Lebens anwendete, ist seine Aussage völlig irrelevant.

Heute wissen wir, dass das Leben NICHT als moderne eukaryotischen Zelle entstand. Das ist in der Tat viel zu unwahrscheinlich. Das erste Leben muss eine sehr viel einfachere Form gehabt haben, damit eben die Bedingungen der Wahrscheinlichkeit erfüllt werden. Diese Tatsache wird aber immer wieder von Leuten wie R.L. Thompson unter den Tisch gekehrt.

[W.Bodensee]

Lieber Bodensee

Der Name Thompson sagt mir nichts und die Tatsache, dass er eine ganz bestimmte religiöse Einstellung hatte, muss einem misstrauisch machen. ==> hää?? ( -- VORURTEILE??) Lese doch mal bitte in Ruhe, was Du da geschrieben hast!. Und dann Thomas, dann wirf den 2. thermodynm. (Energie-Erhaltungs-)Satz auch gleich weg, denn er wurde von einem tiefreligiösem (aber klugem) Menschen (Isaac Newton) formuliert. (Über Einsteins Einstellung -zu "dem Altem"- habe wir ja schon gechrieben... Im Zweifelsfall also ihn auch als unglaubwürdig streichen.
(Hab auch schon gemerkt, das Du mich gerne in einer Schublade unterbringen würdest. Ich pass aber in keine deiner oder auch der gängigen Schemen, tut mir leis, wenn ich es Euch da etwas schwerer mache) Sage: Christ UND Wissenschaftler zu sein, beisst sich nicht zwingend. (Es gibt aber Klassen-Denkern a la: Christ = dumm , Wissenschaft= allwissend;; wir sind die Allein-Schlauen.. auf beiden Seiten.)

L.P. Thomson hat mehrere Bücher geschrieben und jahrelang für die NASA gearbeitet. Ich halte seine fachliche Kompetenz in Sache "Wahrscheinlichkeitsberechnungen" somit doch für relativ hoch. (Egal ob er nun Moslem, Atheist, Hindu oder Christ ist.)- W.B.

Thomas = >So gut und gebildet ein Wissenschaftler auch sein mag, zu meinem Leidwesen vergessen die meisten ihre Ausbildung, wenn ihre Weltanschauung betroffen ist und sie werden blind für Fakten. W.B. == < Das kann sein, passiert auch vielen Wissenschaftler (Also keine Allein-Erkennungsmerkmal) ...__ Sie drehen die Argumente so, dass Laien nicht mehr merken, wie sie drehen. STIMMT genau--machen Verdreher aus beiden Extrem-Lagern.. ! (Wer das jetzt häufiger macht, darüber möchte ich mich nicht auslassen.- Darum geht es (mir) nict. Das Ganze hier steht eigentlich unter dem Motto "Versöhnung von Wissenschaft und Religion" - Verhöhnung ist wohl nicht gemeint) .. Es gibt überall "Solche und Solche"_ .) - "Vernünftige" und dann die, die nur sehr einseitigen Prostionen wirdergeben == > Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Missionseifer. == > Ja , BEIDES ist (überall) vertreten.,. - und : Übereifer, Missionseifer (der blind und einseitig ist/ wird) bringt mich auch zum Glühen.

Ich weiß nicht, warum das so ist, aber eine Weltanschauung kann einem Argumente in den Mund legen.... Und man meint dann auch noch, Gott damit einen Gefallen zu tun (siehe die Pharisäer der Bibel). == > Da hast Du recht ... Wieviele wurden /werden "Im Namen Gottes" getötet. (IS lässt grüssen) Aber auch im Namen des Kommunismus sind 120.000 Menschen getötet worden. Also alles Fanatische und Blinde veruerteilen wir BEIDE.

Aber ich will mich selbst überzeugen, ich will mich nicht von meinen (negativen) Erfahrungen leiten lassen. DU bist derjenige, der zeigen sollte, warum das Argument von Thompson neutral und gültig ist. Bitte bemühe dich also, es zu präsentieren. Wie kommt er auf seine Nullen? == > Du machst aber große Sprünge: Einen "neuen" Glauben kann ich Dir nicht geben (Das kann aber Gott. Glaube ist noch nicht allen gegeben, sagte mal Jemand. Du muss deine eigenen Erfahrungen u. Gedanken machen ).. ich versuch(T)e meine Erfahrungen zu erzählen, auch einige Ansichten, die ich seitdem habe (Aber.. ein Pferd zum Trinken bringen kann man zwar, aber trinken muss es selbst)
L.P. Thompson : ich habe zitiert, dass es tausende von Seiten bedarf um die Codierung einer einzelnen,mittleren Säugetier-Zelle niederzuschreiben. Ich denke L.P. Thompson hat das nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Es ist gängiges Wissen (wird überalll gelehrt, ist Fakt)

Nein, ist es nicht, da diese kreationistischen "Berechnungen" alle auf der völlig unsinnigen Annahme aufbauen, das "Endprodukt" müsste in einem Schritt aus den einzelnen "Elementen" korrekt zusammen geführt werden. Das ist natürlich nicht tragbar, da Evolution nicht sprunghaft, sondern graduell verläuft. W.B. = = > Die Bemerkung hört sich zwar recht gut u. g'scheit an ,,, ist es aber nicht..- (lese selber darüber nach. Mache deine Hausaufgabe selbst) Wenn Leute hier schreiben "es gibt keine Arten und Artengrenze" Thmoas ?!!
Gehst Du da darauf ein ?- Auf ein spezielles Problem dabei (nämlich Arten-Neu-Bildung) schon.).-
Und: Berechnungen sind überall in der Wissenschaft extrem, äusserst wichtig Sie sind kein alleiniger ECkpfeiler der kreationistischen "Idee"! Also mit solchen Argmunetn zu schiessen ist etwas plump... Welche Qualifikatiin hat denn S. ? Sie sagte es bisher trotz Anfrage nicht.

Das ist genau der Punkt, den ich auch befürchte, Bodensee. Ich fürchte, dass auch die Berechnung von Thompson auf so einem unsinnigen Modell beruht, wie Scryp0n beschreibt. Ich fürchte das, weil meine Erfahrung sagt, dass das bisher immer so war. Es ist zum Heulen. == > na, ja befürchten ist ja nicht wiissen.... lese Dich halt mal rein in die Materie. (Irgendwann sieht u. versteht man die verschiedenen Standpunkte (Feinheiten). Ich fühle mich hier nicht verpflichtet alle Einzelheiten zu bringen. Es gibt viele Behauptungen überall. ...und die sich (am Ende) zum Teil nicht widersprechen.
Einigen wir uns, das das Ganze sehr, sehr komplex ist.

Also, bist du (oder Thompson) in der Lage, ein echtes Modell zu bieten? == > Muss ich das Dir präsentieren? (Du kannst selbst lesen).

L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA hochkarätige,gute Berechnungen geliefert - - lese einfach Dich rein! It#s up to you: .. "Prüfe alles und behalte das Gute". ..
Auch hier kommen immer mal gute, anregende Gedanken in die Diskussion rein.. (nebst einigem Schrott oder Störungen.). Zum Thema Zufalll habe ich persönlich einige gute (teils neue) Anstöße erhalten, Vorstellungen u. Charakterista entwickelt.
Ich hatte angeregt bei 1-3 Themen zu bleiben.
Gruß
W.

"Prüfe alles und behalte das Gute". Paulus

[ThomasM]

Muss ich das Dir präsentieren? Du kannst selbst lesen.

L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA hochkarätige Berechnungen gelifert - - lese Dich rein (it#s up to you) ..

Sag mal Bodensee, bist du so hochmütig oder merkst du nicht, dass du mich hier ganz heftig angreifst?

Nach kurzer Sichtung hat Thompson etwa 20-30 Fachartikel geschrieben. Diese sind in Journals veröffentlicht, die bezahlpflichtig sind. Ein einzelner Artikel ohne Abo kostet in der Regel zwischen 20 und 40 Dollar.
Ebenso hat der Typ eine ganze Reihe von Büchern geschrieben. Ein Buch schlägt insbesondere mit einer niedrigen Auflage leicht mal mit 100 Dollar zu Buche.
Insgesamt reden wir also über Kosten in der Höhe von 500 - 1000 Dollar.

Nun weigerst du dich ja, mir zu sagen, wo du die Thompsonsche Berechnung gefunden hast. Ich müsste also die gesamte Literatur durchforsten. Ich gehe mal davon aus, dass die Inhalte von schwierig (Mathematik) bis nervig (Hare Krishna Gedöns) reichen. Bei gutem Willen (den ich nicht habe) würde so eine Sichtung mehrere Monate brauchen.

Und das nur, um eine unbegründete Behauptung von DIR nachzuprüfen und zu hoffen, dass es einen Hare Krishna Kreationisten auf der Welt gibt, der keinen Unsinn redet. Für wen hälst du mich, Jesus?

Nein mein Sohn. Du hast eine Behauptung aufgestellt. Du bist in der Pflicht, die Quelle genau zu nennen oder den Inhalt darzulegen. Tust du das nicht, dann muss ich davon ausgehen, dass du das nicht kannst.

Und wir reden hier aktuell nicht über 1-3 Themen, sondern über genau 1 Thema:
Wie kommen die angeblich unglaublich niedrigen Wahrscheinlichkeitszahlen für die Entstehung des Lebens zustande?

Thomas

[W.Bodensee]

Muss ich das Dir präsentieren? Du kannst selbst lesen.

L.P.Thompson hat mehrere Bücher geschrieben und auch für die NASA hochkarätige Berechnungen gelifert - - lese Dich rein (it#s up to you) ..

Thomas. Nein ich bleibe dabei: ich werde das sicher nicht FÜR DICH machen ! .. Wenn Du den Mann ablehnst oder er Dich wirklich interessiert, beschäftige Dich bitte mit ihm.
Ich habe die Stelle (mit der Länge des Gen-Code gerade nicht parat.. (habe Dutzende Bücher rumkleigen) .. und jetzt wirklich nicht die Zeit für Dich die eine Stelle raus zu suchen.
Nein, ich bin auch nicht Jseus -:= Schön wär's vielleicht manchmal, aber wohl auch leidvoll ..(er ahtte wohl auch mehr Geduld als ich).
Da kamen die Leute auch laufend: Tue das, Heile mir das, mach mir einen Wein. etc.- den ganzen Tag lang ! -... Wenn er sich nicht ab und zu sich in die Wüste zurückgezogen hätte, wäre er ganz sicher ob der (kostenlosen) Ansprüche u. der Anfeindungen bald durchgedreht.

Th.-==> Und wir reden hier aktuell nicht über 1-3 Themen, sondern über genau 1 Thema:
Wie kommen die angeblich unglaublich niedrigen (oder hohen?) Wahrscheinlichkeitszahlen für die Entstehung des Lebens zustande? das würde ich auch gerne wissen -:= => Bitte gebe mir des Rätsel's Lösung. Bitte.

W.B... == >Thomas... Die Zahlen liest Du auch in jedem Biologie- oder Schulbuch ..

Gruss W. PS _ Ich werde frühestens morgen wieder schreiben (können).