Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
ThomasM
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#1061 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 3. Sep 2015, 09:04

Salome23 hat geschrieben:Da kräht ein Hahn(ius) hysterisch und völlig entnervt(weil ihn keiner versteht) seine Ansicht heraus und 6 Userhühner fangen wie wild zu gackern an.... :Smiley popcorn:
Is ja schlimmer als die Marktweiber 8-)
Sooooo...funzt das nicht, meine Herren ;)
Wie dann?

Flavius versteht nicht oder will nicht verstehen oder weigert sich bewusst zu verstehen, obwohl die Mehrheit der hier Anwesenden versucht, ihm die Logik klar zu machen.

Man ist hier schließlich zum Diskutieren. Da ist es frustierend, wenn jemand lediglich immer nur seine eigenen Worte wiederholt, wie eine kaputte Schallplatte und vollkommen ignoriert, was erklärt wird.

Ich klinke mich mal in das Gegackere ein, weil ich ja die Selektion ins Spiel gebracht habe. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es nicht dazu führen wird, dass Hahn(ius) auch liest, was ich schreibe, so mit mitdenken und so.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
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#1062 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 3. Sep 2015, 09:26

Flavius hat geschrieben: Wie bitte soll SELEKTION allein die Richtung, das Ziel kennen ! Ist DIE SELEKTION denn allwissend.
Die Selektion weiß nichts, sie IST.
Selektion bedeutet schlicht und ergreifend die Existenz von Randbedingungen (Physikalisch, chemische, biologische Wirkungsweisen, Umwelt, Faktoren der Interaktion, Ressourcen, usw. usw.), die bestimmte Eigenschaften zum Vorteil machen.

Beispiel1:
Wenn das Umfeld eine Wüste ist, in der regelmäßig die Temperaturen über 40 Grad steigen, so haben normale Zellen ein Problem, da bei diesen Temperaturen Proteine anfangen sich zu zersetzen. Tiere haben dann Schwierigkeiten, ihren Körper funktionsfähig zu halten.
Also haben die Zellen / Tiere einen Vorteil, die besondere Schutzmechnismen gegen Wärme besitzen. Dies kann auf zelluärer Basis die Existenz bestimmter Proteine sein (hat man bereits gefunden), das kann die Entwicklung bestimmter Kühlmechanismen der Körper sein (hat man schon gefunden), das kann ganz einfach auch das Ausweichen der Art auf die Nacht und unter den Boden sein (gibt es auch).

Also nicht die Selektion weiß etwas, sondern die Umwelt gibt Bedingungen vor und die Selektion sorgt dafür, dass sich die Tiere / Zellen mit bestimmten Eigenschaften durchsetzen.

Beispiel2:
Es gab mal in unserer Vergangenheit ein schönes Beispiel von Neuentwicklung.
Die Erdatmosphäre enthielt sehr früher keinen Sauerstoff. Zellen benötigen aber Energie, um zu leben. Das gelingt über anaerobe Reaktionen, in denen Sauerstoff als Abfallprodukt entsteht.
Die entsprechenden Lebewesen vermehrten sich extrem stark. Die Atmosphäre reicherte sich immer mehr mit Sauerstoff an. Das Leben vergiftete sich selbst und war bedroht (die erste Klimakatastrophe).
Doch Sauerstoff ist ein hervorragendes Reagenz für die Gewinnung von Energie. Als der Sauerstoffgehalt in der Atmosphäre einen bestimmten Wert überschritten hatte, war es von Vorteil, diesen zu nutzen, um Energie zu gewinnen. Also entwickelten manche bislang anaeroben Zellen die Proteine, um Sauerstoff zu verarbeiten.
Plötzlich waren die im Vorteil. Durch Sauerstoff kann man so viel mehrEnergie gewinnen, dass die Entwicklung von großen Körpern möglich wurde. Der Weg zu echten Tieren, zu Säugetieren und zum Menschen war frei.

Die Selektion weiß auch hier nichts. Aber Gott hätte die Randbedingungen nicht besser per Wunder einrichten können, der Weg über Zufall, Mutation und Selektion war viel intelligenter.

Flavius hat geschrieben: Sie müsste ja hunderttausend Jahre voraus sehen u. planen können !!
Warum? Wie bei jeder Reise ist es erst einmal wichtig, den nächsten Schritt zu tun.
Wieso sollte es bei der Auswahl des nächsten Schrittes NÖTIG sein, den ganzen Weg zu kennen, wenn sich der Weg aus der Summe der einzelnen Schritte ergibt?
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Hemul
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#1063 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Do 3. Sep 2015, 14:07

ThomasM hat geschrieben: Die Selektion weiß auch hier nichts. Aber Gott hätte die Randbedingungen nicht besser per Wunder einrichten können, der Weg über Zufall, Mutation und Selektion war viel intelligenter.
Den biblischen Nachweis, dass Gott bei seiner Schöpfung den Weg über Zufall-Mutation und Selektion gewählt hat bist Du uns bis heute schuldig geblieben. Auch mein Hinweis, dass Mutationen niemals eine neue Art hervorbringen-sondern immer nur innerhalb der eigenen Art stattfinden hast Du bisher ebenfalls schweigend zu Kenntnis genommen. Nachfolgend kannst Du hier diesbezgl. etwas lernen:
http://www.genesisnet.info/index.php?Ar ... che=de&l=1
Wir können festhalten: Mutationen, die sich nur unter bestimmten Bedingun-
gen als „positiv“ erweisen, erklären Evolution neuer Strukturen nicht, da sie Verluste beinhalten
. Es geht also nicht um die Frage, ob es vorteilhafte Mutationen gibt, sondern ob dadurch echt neues Erbmaterial und neue Strukturen entstehen.Jahrzehntelange Experimente mit der Frucht- oder Essigfliege Drosophila haben zwar Hunderte von unterschiedlich veränderten Tieren hervorgebracht, aber nie-mals wurde – auch nicht nach langer Zeit – eine komplexe neue Struktur auch nur andeutungsweise erzeugt.
Ergebnis
Generell hat die Mutationsforschung bislang gezeigt, dass durch Mutationen keine neuen Strukturen entstehen. Vielmehr entfalten sie ihre Wirkung auf der Basis vorhandener komplexer Strukturen oder Stoffwechselvorgänge.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)


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#1065 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Do 3. Sep 2015, 15:49

Hemul hat geschrieben:
Ergebnis
Generell hat die Mutationsforschung bislang gezeigt, dass durch Mutationen keine neuen Strukturen entstehen. Vielmehr entfalten sie ihre Wirkung auf der Basis vorhandener komplexer Strukturen oder Stoffwechselvorgänge.
Du musst nicht den Boden der Mülltonne auskratzen.

Bild
[Quelle: Hör Zu Magazin]

Lesen macht klug.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#1066 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 3. Sep 2015, 16:22

Hemul hat geschrieben: Den biblischen Nachweis, dass Gott bei seiner Schöpfung den Weg über Zufall-Mutation und Selektion gewählt hat bist Du uns bis heute schuldig geblieben.
Das ist nicht wahr. Aber weil ich heute guter Laune bin, gebe ich dir den Hinweis noch einmal.
In 1. Gen. 1 steht geschrieben, was Gott machte. Er sprach und es wurde. Das ist der biblische Nachweis.

Hemul hat geschrieben: Auch mein Hinweis, dass Mutationen niemals eine neue Art hervorbringen-sondern immer nur innerhalb der eigenen Art stattfinden hast Du bisher ebenfalls schweigend zu Kenntnis genommen.
Auch das ist schlicht falsch.
Denn auf den von dir zitierten Lönnig Artikel habe ich eine ziemlich ausführliche Antwort geschrieben.
Die wiederum du schweigend zur Kenntnis genommen hast.
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Hemul
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#1067 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Do 3. Sep 2015, 16:57

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Den biblischen Nachweis, dass Gott bei seiner Schöpfung den Weg über Zufall-Mutation und Selektion gewählt hat bist Du uns bis heute schuldig geblieben.
Das ist nicht wahr. Aber weil ich heute guter Laune bin, gebe ich dir den Hinweis noch einmal.
In 1. Gen. 1 steht geschrieben, was Gott machte. Er sprach und es wurde. Das ist der biblische Nachweis.
Das ist Dein Beweis, dass Gott durch Zufall-Mutation und Selektion seine Lebewesen hervorbrachte? :o
Bis 1.Mose 1:20-31 bist Du wohl noch nicht gekommen:
20 Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen15 wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung16 des Himmels! 21 Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen17, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel, nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. 22 Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde! 23 Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag. 24 Und Gott sprach: Die Erde bringe lebende Wesen18 hervor nach ihrer Art: Vieh und kriechende Tiere und wilde Tiere der Erde nach ihrer Art! Und es geschah so. 25 Und Gott machte die wilden Tiere der Erde nach ihrer Art und das Vieh nach seiner Art und alle kriechenden Tiere auf dem Erdboden nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
26 Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! 27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie. 28 Und Gott segnete sie, und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die Erde, und macht sie euch untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über alle Tiere, die sich auf der Erde regen! 29 Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles Samen tragende Kraut gegeben, das auf der Fläche der ganzen Erde ist, und jeden Baum, an dem Samen tragende Baumfrucht ist: es soll euch zur Nahrung dienen; 30 aber allen Tieren der Erde und allen Vögeln des Himmels und allem, was sich auf der Erde regt, in dem eine lebende Seele ist, habe ich alles grüne Kraut zur Speise gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: der sechste Tag.
Und dass Gott bei der Erschaffung des Menschen nix dem Zufall oder einer Selektion überließ bringt Jesus in Matthäus 19:4 wie folgt auf den Punkt:
4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf?
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#1068 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Hemul » Do 3. Sep 2015, 17:18

ThomasM hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben: Auch mein Hinweis, dass Mutationen niemals eine neue Art hervorbringen-sondern immer nur innerhalb der eigenen Art stattfinden hast Du bisher ebenfalls schweigend zu Kenntnis genommen.
Auch das ist schlicht falsch.
Denn auf den von dir zitierten Lönnig Artikel habe ich eine ziemlich ausführliche Antwort geschrieben.
Die wiederum du schweigend zur Kenntnis genommen hast.
Erbitte Deinerseits den Beweis dafür, dass durch Mutation z.B. bei den Säugetieren z.Z. eine neue höhere Art hervorgebracht wird. Dürfte doch für den Herrn Doktor etwas sehr leichtes sein-gelle? :Smiley popcorn:
Zuletzt geändert von Hemul am Do 3. Sep 2015, 17:43, insgesamt 2-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#1069 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 3. Sep 2015, 17:28

Hemul hat geschrieben: Und dass Gott bei der Erschaffung des Menschen nix dem Zufall oder einer Selektion überließ bringt Jesus in Matthäus 19:4 wie folgt auf den Punkt:
4 Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an als Mann und Frau schuf?
Das ist dein übliches Problem, dass du zwar Texte zitieren kannst, aber nicht verstehst, was dort steht.

Da steht
...Gott schuf...
Gott hat geschaffen. Wie?
Das steht dort nicht, ist also biblisch in dem Kontext nicht relevant.

Schafft Gott auch heute noch? Selbstverständlich. Gott ist ein Gott der Lebenden.
Wie macht er das? Natürlich mittels der von ihm selber geschaffenen Prozesse in der Natur. Also Mutation, Selektion, Zufall

Du liest mal wieder deine eigenen Vorurteile in die Bibel herein und zerstörst damit Gottes Wort.
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#1070 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Do 3. Sep 2015, 17:29

Hemul hat geschrieben: Erbitte Deinerseits den Beweis dafür, dass eine Art durch Mutation eine neue Art hervorbringt.
Bitte abgelehnt, da entsprechende Referenzen bereits durch Pluto, Zeus und Sven erbracht.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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