4religion.de

closs hat geschrieben:Man müsste mal das Wort "Wunder" unter die Lupe nehmen - manchmal hat man den Eindruck, dass Wunder etwas wäre, was nicht sein kann - oder so ähnlich.

Genau, dann würde man feststellen, dass "Wunder" im Verständnis der katholischen Kirche niemals "Durchbrechen der Naturgesetze" meint. Von einem Wunder spricht man, wenn der Mensch durch Gottvertrauen innerlich verwandelt wird. Warum soll das ein Wunder sein? Weil Glauben können, Loslassen der Welt und von einem selbst und sich Gott anzuvertrauen nicht selbstverständlich ist.

Peter Knauer, 1991: Der Glaube kommt vom Hören, S. 382f. hat geschrieben:Es gibt letztlich kein anderes "Wunder" oder "Zeichen" für die Selbstmitteilung Gottes als die in der Wirklichkeit begegnende christliche Botschaft selbst und ihre realen Folgen. Alles, was immer christlich als "Wunder" bezeichnet werden soll, muss auf die Begegnung mit dieser irdisch unerklärbaren Botschaft selbst zurückgeführt werden können. Dem widerspricht es nicht, daß die Begegnung mit der christlichen Botschaft geradezu die Form von "Erscheinungen" annehmen kann, die als solche psychologisch erklärbar sind. (Hervorhbung durch Kursivdruck von mir)

Von was für einer Botschaft hören wir? Wir hören einen Satz: "Ich bin da". Daß "Gott-da-ist" hat also wieder etwas mit Vertrauen zu tun. Vertrauen ist generell letztlich nicht mit irdischen Mitteln erklärbar. Wer vermag eine Garantie geben, dass er nicht betrogen wird oder selbst betrügt? Warum soll man sich überhaupt auf irgendwas verlassen (in dem Wort steckt eine Voraussetzung für Vertrauen drin, nämlich Loslassen)? Trotzdem können wir nicht ohne Vertrauen leben.

dagegen hat geschrieben:Warum soll das ein Wunder sein? Weil Glauben können, Loslassen der Welt und von einem selbst und sich Gott anzuvertrauen nicht selbstverständlich ist.

Hi!
Das hängt IMO davon ab, wie du Glaube definierst.

Meinst du damit eine Glaube := Vermutung?
Oder meinst du damit Glaube sei das "für-wahr-halten" von meta-physischen Phänomenen.

Im ersten Fall, bist du kein Christ.
Im Zweiten, werden allein schon durch die Annahme supranaturalistischer Existenzen, die Gesetze der Natur verletzt.

Guten Morgen Pluto,

Pluto hat geschrieben:Meinst du damit eine Glaube := Vermutung?
Oder meinst du damit Glaube sei das "für-wahr-halten" von meta-physischen Phänomenen.

weder noch.

ich versuche gerade mit meinen Beiträgen klar zu machen, dass Glaube für mich etwas mit der Frage zu tun hat, wie wir Vertrauen aussagen können.

dagegen hat geschrieben:Mir ist in letzter Zeit mehr und mehr klar geworden, dass es im Glauben um die Frage geht, wie man "Gemeinschaft mit Gott" aussagen kann. Statt "Gemeinschaft mit Gott" kann man gleichbedeutend "Bund", "Zusage", "Wort Gottes", "Zusicherung" oder eben auch ganz einfach "Vertrauen" sagen. Im Glauben geht es primär um die Vertrauensfrage; man fragt, wie Vertrauen ausgedrückt werden kann, was kein Vertrauen ist, wo Vertrauen gebrochen wird usw.

Glaube bedeutet für mich also weder Vermuten noch Für-Wahr-Halten, sondern "Credere", "sein Herz geben", sich jemandem anvertrauen.

Glaube ist Denkarbeit.

closs hat geschrieben:So ist es - die Naturwissenschaft sollte aber eingestehen, dass sie kein Interesse an nicht-nachweisbarer Realität hat.

Sagen wir besser: nicht nachweisbare Fantasie, das kommt der Wahrheit schon näher.

Wunder im biblischen Sinn ist es, wenn Jemand zum Leben erweckt wird, der schon streng gerochen hat. Alles andere, was naturwissenschaftlich erklärbar ist, ist eben kein Wunder. Ist doch eigentlich nicht so schwer.

Eure Diskussion geht von den Standpunkten eines "Weltbildes" aus.
Das hat im christlichen Bereich einen Wunderglauben geschaffen, der gegen die Vernunft ging. Es war kein Staunen mehr vorhanden, das heißt ein glauben dass. Je mehr die Naturwissenschaft an Boden "gewann" bröckelte das Religionsbild.

Die Wunder des NT sind jedoch erklärbare Sätze, die aus anderen Regeln bestehen.

Durch den Wunderglauben, bzw. dessen Ablehnung trat ein anderer Schaden ein. Weil der "Glaube" an sich nun nicht mehr funktionierte, der bei jeder Fortentwicklung eine entscheidende Rolle beim "Wunderwirken" einnimmt, warf es die Naturwisschenschaft um Äonen zurück.

Das erscheint euch sicher übertrieben, aber aus meinem Standpunkt, den ich durch die Auslegung bekam, erscheint es so in analoger Form. Ich versuche es mal anders zu sagen. Die intuitiven Denkweisen schaffen mehr bei erkannter Physik als die Physik selbst, die mit versäumten Lehren zu Beschränkungen kam.

Hi dagegen!

dagegen hat geschrieben:

closs hat geschrieben: Man müsste mal das Wort "Wunder" unter die Lupe nehmen - manchmal hat man den Eindruck, dass Wunder etwas wäre, was nicht sein kann - oder so ähnlich.

Genau, dann würde man feststellen, dass "Wunder" im Verständnis der katholischen Kirche niemals "Durchbrechen der Naturgesetze" meint.

Das stimmt nicht - schaue Dir mal die Details bei dem Vorgang der Heiligsprechung in der RKK an. Vgl. bsw. http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_P ... gsprechung

dagegen hat geschrieben: Von einem Wunder spricht man, wenn der Mensch durch Gottvertrauen innerlich verwandelt wird. Warum soll das ein Wunder sein? Weil Glauben können, Loslassen der Welt und von einem selbst und sich Gott anzuvertrauen nicht selbstverständlich ist.

Im Allgemeinen ist 'Gottvertrauen' ein Synonym für Dummheit. Und Dummheit ist menschlich.

dagegen hat geschrieben:

Peter Knauer, 1991: Der Glaube kommt vom Hören, S. 382f. hat geschrieben: Es gibt letztlich kein anderes "Wunder" oder "Zeichen" für die Selbstmitteilung Gottes als die in der Wirklichkeit begegnende christliche Botschaft selbst und ihre realen Folgen. Alles, was immer christlich als "Wunder" bezeichnet werden soll, muss auf die Begegnung mit dieser irdisch unerklärbaren Botschaft selbst zurückgeführt werden können. Dem widerspricht es nicht, daß die Begegnung mit der christlichen Botschaft geradezu die Form von "Erscheinungen" annehmen kann, die als solche psychologisch erklärbar sind. (Hervorhbung durch Kursivdruck von mir)

Von was für einer Botschaft hören wir? Wir hören einen Satz: "Ich bin da".

Klingt halt einfach nach 'Stimmen im Kopf' ... .

dagegen hat geschrieben: Daß "Gott-da-ist" hat also wieder etwas mit Vertrauen zu tun. Vertrauen ist generell letztlich nicht mit irdischen Mitteln erklärbar. Wer vermag eine Garantie geben, dass er nicht betrogen wird oder selbst betrügt? Warum soll man sich überhaupt auf irgendwas verlassen (in dem Wort steckt eine Voraussetzung für Vertrauen drin, nämlich Loslassen)? Trotzdem können wir nicht ohne Vertrauen leben.

Wenn Vertrauen nicht mit "irdischen Mitteln erklärbar" ist, dann gibt es kein Vertrauen. Oder woher solltest Du denn wissen, was Vertrauen ist? 'Vertrauen' im Ursprünglichen ist die emotionale Bindung eines Kleinkindes an seine vertrauten Eltern.




Cheers,

Lamarck

Lamarck hat geschrieben:Wenn Vertrauen nicht mit "irdischen Mitteln erklärbar" ist, dann gibt es kein Vertrauen.

"Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen", meint Goethe dazu. - Entweder man hat die Wahrnehmungs-Befähigung oder nicht. - Und es ist NICHT eigener Verdienst, ob man sie hat oder nicht. - Das gilt für Religion genauso wie für Kunst.

Moin Lamarck,

Lamarck hat geschrieben:Klingt halt einfach nach 'Stimmen im Kopf' ... .

Nein, sondern wir hören diesen Satz tatsächlich, von anderen Menschen nämlich.

Wie schon gesagt: der Atheist muss bei der Erkenntnis, dass Vertrauen flüchtig ist, stehen bleiben. Das ist auch sein gutes Recht. Nur stellt sich für mich die Frage, warum wir uns einem schlechten Vertrauensbegriff unterwerfen sollen, wenn wir "Vertrauen" besser aussagen oder formulieren können? Das ist für mich gänzlich unverständlich.

Also: der Ball liegt für mich im Feld des Atheisten. Nicht ich muss erklären, warum ich an Gott glaube, sondern er muss erklären, warum er die schlechtere Wahl getroffen hat. Denn das ein rein irdisch-weltlich gefasster Vertrauensbegriff die schlechtere Wahl ist, weil ein solches Vertrauen eben flüchtig ist, liegt auf der Hand. Nicht ich muss erklären, warum ich nicht die schlechtere Wahl getroffen habe. Das wäre absurd. Warum soll man das Schlechte dem Besseren vorziehen?


Gruss, dagegen.

Es gibt das schöne Beispiel des Kindes,dass auf einer - nicht nu hohen Mauer,fürs Kind aber hoch genug - balanciert und der Vater hält es an der Hand.
Nach einiger Zeit - das Ende der Mauer ist erreicht - lässt der Vater das Kind los und sagt ihm:
Spring,ich fange Dich auf,vertraue mir!"
wird das Kind vertrauensvoll springen oder erst einen Beweis verlangen,dass es dem Vater vertrauen kann?
Es wird (!) springen.

closs hat geschrieben:

Lamarck hat geschrieben:Wenn Vertrauen nicht mit "irdischen Mitteln erklärbar" ist, dann gibt es kein Vertrauen.

"Wenn Ihr's nicht fühlt, Ihr werdet's nicht erjagen", meint Goethe dazu. - Entweder man hat die Wahrnehmungs-Befähigung oder nicht....

Hi closs!

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben: Also du willst wissen, ob Realität Realität ist? Ich vermute mal ja, wenn es sich um Reallität handelt.

So ist es - die Naturwissenschaft sollte aber eingestehen, dass sie kein Interesse an nicht-nachweisbarer Realität hat.

Naturwissenschaften sind deskriptive, nicht jedoch normative Wissenschaften. Die Formulierung "kein Interesse" bedingt schon hieraus einen Kategorienfehler. Mithin ein leeres ad hominem.

Deine beständige Rede von "nicht-nachweisbarer Realität" bildet ein Oxymoron - auch in diesem Sinne hat Naturwissenschaft nichts einzugestehen. Ganz im Gegensatz zu Dir: Du solltest Dir endlich eingestehen, dass Du kein Interesse an einer Vernunft hast, die in der Lage ist, haltlose Spinnereien in Gefahr zu bringen ... .




Cheers,

Lamarck