Abiogenese und Evolution

[Anton B.]

Sieh Dich um. Ich sehe Ordnung u. wahrscheinlich eine Intelligenz hinter der Präzision des Unviversum (alles ist ganz genau am richtge Platz !!! und die Baumuster des Lebens sind so genial !! - zu genial als dass sie zufällig entstanden sein können! (Das ist logisch, sorry).

Das, lieber Flavius, ist nicht logisch, sondern bestenfalls plausibel. Und abgesehen von Deiner Einschätzung "... wahrscheinlich eine Intelligenz ..." sieht es so ganz nebenbei die ET genauso.

Denn die propagiert einen Mechanismus, der mehr als Zufall beinhaltet und auch aus ihrem Modell heraus zum Fall "... alles ist genau am richtigen Platz ..." führt.

Andererseits habe ich wirklich keine große Lust hier als "Schießbuden-Mann" für Leute mit komischen Motiven herzuhalten. Können sie überall machen aber eben ohne mich, wenn zu unmöglich wird) . Meine, dass Einige hier doch nur darauf lauern, es mir "zu zeigen" oder alles (egal was) was ich bringe zu zerreissen. Da steckt doch teils - mehr Gehässigkeit wie echte Neugierde oder Bereitschaft für eine ehrliche Diskussion dahinter.

Also was mich betrifft, verwahre ich mich da ganz ausdrücklich.

Viele Deiner Argumente und Äußerungen -- das ist richtig -- wurden "abgeschossen". Aber, ich habe es jedesmal begründet und habe mir gar die Mühe gegeben, vernünftige Referenzen anzugeben. Natürlich kannst Du das auch "persönlich" nehmen und als ad hominem ignorieren.

Jedoch stecken da überall Informationen drin, wie Du Dein Anliegen, Deine Argumentation schärfer und besser vertreten kannst.

Meines unmaßgeblichen und arroganten Ermessens nach solltest Du Dich zum einen besonders mit dem Wesen der Wissenschaft als solche beschäftigen: Wie funktioniert Wissenschaft, was ist der Sinn von Wissenschaft, wie grenzt sich Wissenschaft ab und warum ist Wissenschaft so, wie sie ist?

Zum anderen solltest Du Deine argumentative Strategie gegenüber der ET neu analysieren. Zur "Diskreditierung" einer wissenschaftlichen Theorie sehe ich hauptsächlich 2 Wege:

(1) den Paradigmenwechsel: Eine neue, ganz andere Theorie bietet mehr potentiell falsifizierbare Vorhersagen. Vorhersagen, die sich eine um die andere tatsächlich "bewähren"! Die Vorhersagen sind nützlicher! Die Theorie bietet einen fruchtbaren Boden für weitere Theorien! Gleichzeitig oder in Konkurrenz zur alten Theorie ist sie in sich trotzdem "einfacher"! Usw. usf. Der Punkt ist, dass sich einfach aufgrund der neuen Super-Duper-Theorie niemand mehr für die alte Theorie interessiert und alles mit wehenden Fahnen der neuen Theorie zueilt.

(2) Nagen und Aushöhlen der alten Theorie: Es wird festgestellt, die alte Theorie leistet nichts. Sie ist weder fruchtbar, noch irgendwie nützlich. Potentielle Falsifikationen enden als erfolgte Falsifikationen. Beobachtungsanomalien häufen sich und nehmen einen unangenehmen systematischen Charakter an. Es werden logische Inkonsistenzen festgestellt. Die Kohärenz mit anderen, gut bewährten Theorien geht verloren. Kurzum, die Sache fängt an zu stinken. Natürlich existiert auch in den Wissenschaften eine gewisse "Trägheit". Beharrende Kräfte, die zu retten versuchen, was bestenfalls scheinbar zu retten ist. Ruhm und Ehre allerdings fallen dem Jungtürken zu, der an zentraler Stelle Weichen neu stellt. Letzten Endes eine Generationenfrage, wenn überhaupt.

Wo siehst Du Dich da? Was trägst Du zu (1) bei? Wo kannst Du Dich mit der Tiefe Deines Wissens angemessen in (2) einbringen?

Vielleicht erkennst Du, wie die Beschäftigung mit der ET auch auf einer, wenn nicht gänzlich objektiven, so doch auf einer intersubjektiven Grundlage fernab von Emotionen seriös möglich ist. Vielleicht kannst Du auch meinen Beitrag als fruchtbar für Dich annehmen.

[Flavius]

Doch Anton, dein letzer Beitrag ( u. auch davor) heben sich angenehm von Anderen hier ab.
Sachliche Aussagen, klare wirklich was sagende Standpunkte - ohne (allzu) persönl. Agriffe od. Herabsetzen des Andersdenkenden.
- Du hast sicher recht, dass man (ich) etwas weniger Emotionen bei solchen Diskussionen entwicklen sollte. (Ich übe).. Ich hatte es aber einfach satt, wenn gewissen Leute wenig Konstruktives und hauptsächlich Angriffe ( aus Prinzip? aus Lustbefriediung u. wirklich wenig beitragend) hier fahren. Bin auch nur ein Mensch (ab und zu -)
Zu "Alter versus neuer Theorie" : Oft ist es doch DIE Theorie , die den Meisten am Besten gefällt, die irgendwie in den Zeitgeist und gewissen Erwartungen und Bisherigem passt. (Dabei stützen sich Wissenschaftler oft auf andere Wissenschaftler, die gleiche Denkmuster u. (unbewusst teils) gleiche Erwartungen haben). (Es gibt nicht DIE Wissenschaftler- ich weiss). Die Gelehrten und Wissenschaftler stritten aber von je her gerne um die Richtigkeit ihrer Thesen. Habe vor ein paar Tagen eine Fernseh-Sendung gesehen, da stritten - total verfeindet und fast schon absurd - zwei Wissenschaftler um die Richtigkeit ihren jeweiligen Aussage. Das entspringt schon auch mal der Eitelkeit des Menschen. Thomas sagte vor 8 Tagen es gäbe 10-15 Theorien zur Evolution. Das spräche je schon Bände (.. von wegen eine einheitliche u. gefestigte Theorie mit festen Antworten!).. Ich kenne das aber ein wenig anders (Es gibt ca 20 Teil-Bereiche mit jeweils eigenen Beiträgen - die sich oft ergänzen- Ob sie darum gleich ganz richtig sind, ist damit nicht bewiesen, ist was anderes).
Das Problem bei mir ist, dass ich diese Arroganz (mancher, nicht aller ET's angreife (also derer die (vereinfachend) sagen, ALLES ist geklärt. Dasselbe gibt es auch zuhauf u. schlimmer bei Kreationisten.) Das manko ist, dass ich selbst keine verbindende, glatte Synthese liefern kann. Es gibt ja, Hunderte/Tausende in den verschied. inter- "PLATT"-formen, die GEGEN dies und GEGEN das sind. Das ist immer einfach. Aber etwas Konstruktives, "Besseres" zu liefern, das ist viel, viel schwerer. Für mich wäre - mal als Wunsch-Ziel - eine verbindene Theorie , in der auch der Fakto G seinen gebührenden Platz hat. (Villeicht finden sich mal ein paar Interessiert, die solch ein Projekt - ernsthaft (u. wissenschaftlich) mit angehen würden.

- Da ich aus gewissen Erfahrungen, die Wissenschaftler sicherlich weg erklären versuchen, die aber ganz, ganz real waren zum Schluss kam, dass es "mehr gibt, als das was wir kennen und sehen" muss es (für mich) eigentlich möglich sein Beides doch zu verbinden. (Aber nicht ganz im Sinne einer allumfassenden Welten-Formel, wie es Hawkings u. andere versuchen. Der M-Gleichung fehlt vielleicht etwas ? oder es wird im nicht soo gelingen). Wissenschafliche Erkenntnise und das grundsätzliche Wissen um das "dahinter" können sich ergänzen.. Im Grunde beobachten wird das auch "überall"...wenn man es denn sehen will. Der Mensch z.B. ist ein Wunderwerk, eine geniale vielschichtige Verbindung von Geist und Materie u. mehr..) --- Im Grunde sehen der Großteil (80-90%?) der normalen Christen keinen Widerspruch zwischen den meisten Erkenntnissen der Wissenschaft und gewissien Aussagen des "Glauben". (..der wiederum erstmal im Einzelnen auch mal definiert werden müsste) Haarig wird es bei der Frage "Kommen wir aus einen reinem Nichts (u. sind wir wirklich reine Zufalls-Produkte?)".

[ThomasM]

Hallo Flavius

Thomas sagte vor 8 Tagen es gäbe 10-15 Theorien zur Evolution.

Ich möchte dich hier korrigieren.
Ich schrieb, es gibt 10-15 Theorien zur ABIOGENESE.
Und der Hauptgrund dafür, dass man hier nur schwer weiterkommt, ist der Mangel an Daten.

Die Evolutionstheorie ist als gesamthafte Theorie eindeutig akzeptiert, hier gibt es "nur" Diskussionen um Details.
Und wir waren uns doch einig, dass Abiogenese und Evolution zwei Paar Schuhe sind, oder?

Gruß
Thomas

[Pluto]

Oft ist es doch die Theorie , die den Meisten gefällt, die irgendwie in den Zeitgeist und gewissen Erwartungen und Bisherigem passt.

Meistens ist es genau anders herum:
Viele Menschen lehnen eine Theorie schlichtweg ab, weil sie absurd oder unschön aussieht. Mit anderen Worten: Sie passt ihnen nicht [d]in den Kram[/d] ins Weltbild.
Mir kommt es oft vor, als würden diese Leute sagen wollen:

• Was nicht sein darf, kann auch nicht sein...

Die Gelehrten und Wissenschaftler stritten von je her um die jeweiligen Richtigkeit ihrer Thesen.

Richtig. Das gehört zum Alltag der Naturwissenschaft. Da wird jede neue Erkenntnis zuerst in den eigenen Reihen hinterfragt.

Das Problem bei mir ist, dass ich diese Arroganz (mancher, nicht aller ETs angreife (die (vereinfachend) sagen, ALLES ist geklärt.

Du wiederholst immer wieder diese seltsame Aussage.

"Gib Butter bei die Fische", Flavius! Könntest du einfach mal die Quelle angeben. Welcher Wissenschaftler hat gesagt, "Alles ist geklärt"?

[Pluto]

Hallo Flavius

Thomas sagte vor 8 Tagen es gäbe 10-15 Theorien zur Evolution.

Ich möchte dich hier korrigieren.
Ich schrieb, es gibt 10-15 Theorien zur ABIOGENESE.
Und der Hauptgrund dafür, dass man hier nur schwer weiterkommt, ist der Mangel an Daten.

So habe ich dich auch verstanden, Thomas.
Man sollte sich wirklich angewöhnen, die Beiträge etas genauer zu lesen bevor man Kritik übt.

Die Evolutionstheorie ist als gesamthafte Theorie eindeutig akzeptiert, hier gibt es "nur" Diskussionen um Details.
Und wir waren uns doch einig, dass Abiogenese und Evolution zwei Paar Schuhe sind, oder?

[Flavius]

Hallo Flavius

Thomas sagte vor 8 Tagen es gäbe 10-15 Theorien zur Evolution.

Ich möchte dich hier korrigieren.
Ich schrieb, es gibt 10-15 Theorien zur ABIOGENESE.
Und der Hauptgrund dafür, dass man hier nur schwer weiterkommt, ist der Mangel an Daten.
Die Evolutionstheorie ist als gesamthafte Theorie eindeutig akzeptiert.....
Und wir waren uns doch einig, dass Abiogenese und Evolution zwei Paar Schuhe sind, oder?
Gruß Thomas

== > Ja, Du hast absolut recht im letztem Punkt ... der Unterschied ist natürlich wesentlich ! War eine Unachtsamkeit von mir. )
Muss jetzt aber aufhören. Andermal wieder...
Gruss

[Scrypt0n]

Flavius, wann schaffst du es denn endlich, diese "zwei grundlegenden Aussagen der ET" klar, kurz und knapp zu benennen, welche du angeblich so sehr anzweifelst?
Oder darf man diese Aussage zu dem üblichen Nonsens deinerseits packen und als erledigt abhaken? ^_-

[Flavius]

Flavius, wann schaffst du es denn endlich, diese "zwei grundlegenden Aussagen der ET" klar, kurz und knapp zu benennen, welche du angeblich so sehr anzweifelst?
Oder darf man diese Aussage zu dem üblichen Nonsens deinerseits packen und als erledigt abhaken? ^_-

== > Ja, ja Scypton : .. bei Dir : Bitte einfach als erledigt abhaken ... oder anders: aufgrund schlechter Erfahrungen mit Dir, möchte ich keinen Austausch mehr mit Dir, da ich z.B. den Ton absolut nicht mag. Das sei mir doch gestattet.
Inhaltlich aber: ich arbeite dran (es kommt sicher noch was !)
.--ausserden reagierst Du -m.E. - bisher nicht wirklich mit Austauscch (sondern eher Streit-suchend) das tue ich mir nicht an... Auf sinnloses, endloses "Ich- habe- Recht, Du-bist-blöd-ui. dumm- Hin- u. Her- Geschreibe verzichte ich gerne. (Vielleicht wenn es aber sachlich bleibt / wird. ) Bin auch kein Selbstbedienungs-Automat bei dem man oben was reinwirft um unten sofort sein Streitgespräch (das m.E. der "unerfreulichen Art") zu bekommen. Ich habe zudem im wirklichem LEBEN gerade auch (z.Zt s. Viel) zu tun.
Gruss

[Scrypt0n]

Flavius, wann schaffst du es denn endlich, diese "zwei grundlegenden Aussagen der ET" klar, kurz und knapp zu benennen, welche du angeblich so sehr anzweifelst?
Oder darf man diese Aussage zu dem üblichen Nonsens deinerseits packen und als erledigt abhaken? ^_-

bitte einfach als erledigt abhaken

Warum stellst du Behauptungen auf, die nicht zutreffend sind?
Sich Unsinn auszudenken und diesen erfundenen Quark als Behauptungen einzuwerfen ist wirklich nichts, worauf eine Diskussion bauen könnte.

Inhaltlich aber ich arbeite dran (warte also einfach mal ab- kommt

Du arbeitest woran?
Zwei Stichpunkte würden doch völlig reichen, Arbeitsaufwand: 10 Sekunden. Aber du packst es einfach nicht.

Auf sinnloses, endloses "Ich- habe- Recht, Du- bist- blöd- Hin- u. Her verzichte ich auch gerne

Fakten, über die wir diskutieren könnten hast du bisher noch nirgendwo dargelegt. Thomas, Pluto, viele andere und ich widersprechen lediglich deinen immer wiederkehrenden Behauptungen.
Wenn dir Fakten dargelegt werden - und ich legte dir bereits unzählig vor (transitionale Übergangsformen, ich nannte konkrete genetische Mechanismen welche für das Entstehen neuer Informationen verantwortlich sind, ...) - dann gehst du auf diese nie ein. Dein Vorwurf nun ist demnach wohl einer, der an dich selbst zu richten wäre.

[Flavius]

Hallo Flavius, ich schrieb, es gibt 10-15 Theorien zur ABIOGENESE.

Gut, Thomas, Du hast recht. Fassen wir doch mal zusammen:

1. - der Ursprung des Lebens ist ungeklärt.

2.- es gibt zwei große Ausagen zur Lebensentstehung, die sich diametral gegenüberstehen;

a.- das Leben kam aus dem NICHTS und baute sich durch Aber-Millionen von Zufällen selbst auf.
All das Hochkomplexe, Schöne und Geniale sind somit Produkte von ZUFALL!

b.- Das Leben wurde gezielt geschaffen! Das Leben der Menschen hat Sinn und Ziel!

Wirkliche "Beweise" für die beiden Standpunkte/ Annahmen gibt es nicht. - Im Glauben erkennen und sehen wir, sagt die Bibel. Diese Erfahrung u. einige Gottes-Erfahrungen habe ich gemacht und "kann daher nicht anders" als Position b.- zu vertreten.

Die wissenschaftlichen Theorien dazu (Thomas sagt zur Zeit gibt es 10 bis 15 davon) sind Theorien und zeigen verschied. andere Möglichkeiten. Alleine die Zahl von 10 bis 15 zeigt aber, dass da doch ziemliche Unklarheit (bis Uneinigkeit) herrscht; dass noch mit Vermutungen/Theorie gearbeitet wird. (Manchmal muten mir die Bemühungen Gott partout zu leugnen schon etwas merkwürdig an. Alle möglichen Theorien und (teils absurde) Vermutungen lässt man zu, aber bloß nicht die Möglichkeit, dass vielleicht doch "Etwas Größeres dahinter" stecken könnte. Wird von Vielen vehement u. teils richtig verkrampft abgewiesen. (Ob da nicht doch Gegenkräfte wirken?)
Nun kommt die Wahrscheinlichkeit oder Glaubwürdigkeit einer Möglichkeit o. Annahme in's Spiel.
Das ist wesentlich!
- Für Wissenschaftler, die kritisch alles hinterfragen (ist ja auch ihr Job - also soweit ja okay), ist die Wahrscheinlichkeit und das "wie gut passt die Theorie", wie passt sie mit anderem Beobachtem zusammen, wichtig. Ernsthafte Wissenschaft sucht! - Ich persönlich habe Erfahrungen mit Gott gemacht, (die ziemlich, unumstößlich erwiesen sind . Also wem werde ICH denn glauben? Vagen o. unsicheren Theorien o. erstmal eigenen realen! Erfahrungen? Zudem stützt mich auch eine gewisse Logik meiner Schlussfolgerung- (vereinfacht: aus nix kommt nix). Das schliesst aber deshalb dennoch nicht eine Offenheit u. Fazination für Wissenschaft aus. - Es gibt übrigens doch einige Wissenschaftler (auch sehr Berühmte), die Beides durchaus gut miteinander verbinden können/konnten.- Ich hatte vor 5 Monaten hier mind. 3 Wissenschaftler u. renommierte Autoren zitiert (auch L.P. Thompsen). Diese gingen die Problematik (Ursprúng des Lebens) "einfach mal" mit ernsthaften, wissenschaftlichen u. sauberen mathematischen Berechnungen zur jeweiligen Wahrscheinlichkeit an,[/b] nämlich ob solch komplexe (u. fazinierende) Systeme und/ oder überhaupt erstmal einfache organische Lebens-Bausteine von selbst entstehen können. Das lässt sich wirklich u. auch wissenschaftlich schlüssig durchrechnen. Die Ergebnisse sind bekannt.
Gruß