Abiogenese und Evolution

[Zeus]

Kurzer Einklinker und auch wieder Ausklinker:

Es ist kategorial eine ganz andere Fragestellung,

a) ob man fragt: "WIE entsteht Leben?" - Da darf man meines Erachtens den Antworten der Evolutions-Theorie glauben, -

Sorry, Kurtchen, die Frage "WIE entsteht Leben" ist NICHT das Thema der Evolutions-Theorie.

[Pluto]

Zu Abiogense: Fasse ich mal so (für mich) zusammen. Unter Strich müssten eigentlich alle (egal welcher Denkrichtung und welchem Wissensstand) folgende Aussage unterschreiben : Wir, Menschen wissen heute (noch?) nicht woher das Leben eigentlich stammt. -- (Alle Aussagen zur ursprünglichen Herkunft oder dem Zustandekommen von Leben sind letzlich ANNAHMEN oder BEHAUPTUNGEN. ALLE ! nicht beweisbar.

Wer sagt etwas Gegenteiliges?

Ist die Erde vielleicht ein besonderer Ort?
Ich bin der festen Überzeugung, dass im Universum hunderte Milliarden Planeten existieren, die erdähnlich sind, sodass Leben darauf hätte entstehen könnte. Die Bedingungen sind ja bekannt: richtiger Abstand vom zentralen Stern; flüssiges Wasser und reichlich Rohstoffe (Kohlenstoff Verbindungen?).
Andererseits vermute ich, dass die allermeisten dieser Planeten im Universum öde und leer sind. Ob sich irgenwo da draußen Leben gebildet hat, oder nicht ist reine Spekulation.

(Ich gebe mich halt nicht mit allzu fertigen Antworten zufrieden... oft kam die Wissenschaft nur durch Hinterfragende, die alles nochmals durchprüften zu neuen Erkenntnissen. Ich würde sagen 50% der Ergebnisse enstanden so).

Warum gibst du dich dann mit naiven Vorstellungen eines geheimnisvollen Schöpfers zufrieden? Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund eine solche "höhere Macht" hinter den noch offenen Fragen zu stellen, und sich damit dann zufrieden zu geben.

Nur mal angenommen, es gäbe eine solche Intelligenz, bleiben Fragen offen:
1.) Woher kam sie?
2.) Wurde sie von einer noch größeren Intelligenz erschaffen?
3.) Was tut diese Intelligenz heute?

[Pluto]

Sorry, Kurtchen, die Frage "WIE entsteht Leben" ist NICHT das Thema der Evolutions-Theorie.

Du hast damit vollkommen Recht, Zeus.
Nur muss ich hier Kurt in Schutz nehmen: In diesem Thread geht es um Beides, Abiogenese UND Evolution.

[Zeus]

Sorry, Kurtchen, die Frage "WIE entsteht Leben" ist NICHT das Thema der Evolutions-Theorie.

Du hast damit vollkommen Recht, Zeus.
Nur muss ich hier Kurt in Schutz nehmen: In diesem Thread geht es um Beides, Abiogenese UND Evolution.

Das ist kein Grund, das Eine mit dem Anderen zu verwechseln.

[ThomasM]

Hallo Flavius

Zu Abiogense: Fasse ich mal so (für mich) zusammen. Unter Strich müssten eigentlich alle (egal welcher Denkrichtung und welchem Wissensstand) folgende Aussage unterschreiben : Wir, Menschen wissen heute (noch?) nicht woher das Leben eigentlich stammt. -- (Alle Aussagen zur ursprünglichen Herkunft oder dem Zustandekommen von Leben sind letzlich ANNAHMEN oder BEHAUPTUNGEN. ALLE ! nicht beweisbar.

Nun, so formuliert wird dir auch niemand widersprechen. Die Datenqualität der Abiogenese ist dürftig, es gibt ca 10-15 verschiedene Modelle, wie das Leben auf der Erde entstanden sein könnte.
Alle diese Modelle sprechen NICHT von Gott oder höheren Wesen. Wieso auch? Von so etwas zu sprechen ist eben nicht Bestandteil der Biologie.

Wenn ich hier anfange über die Wahrscheinlichkeit eines zufälligen Zustandekommen zu räsomieren, werde ich (und die Autoren von teils sehr inteligenten und teils auch kompetenten Büchern) doch gleich als dumm, rückständig und sonstwas hingestellt.

Das ist korrekt und wird auch weiterhin geschehen.
Denn du machst eine merkwürdige nicht-wissenschaftliche Unterscheidung zwischen "guten Zufall" (Zufall, wie du es gut findest) und "schlechten Zufall" (irgendwie atheistischen Zufall).

Solange du nicht lernst, im wissenschaftlichen Umfeld auch korrekt mit wissenschaftlichen Begriffen umzugehen, bist du nicht lernfähig (Hinweise hast du genügend bekommen). Und nicht lernfähig zu sein ist dumm.

- Ich erlaube mir - zum 20. mal - den Hinweis, dass ich NICHT meine ( dies also anerkenne), dass Wissenschaftler einige Schritte der Lebensentwicklung (z.B. Evolutionäre Mechanismen od. Vorgängen) entdeckt und teils auch in guter Arbeit enträtselt zu haben.
Dass diese Mechannismen (meist späteren Schritte) nicht die ENTSTEHUNG und auch einiges Anderes nicht erklären können, ist eigentlich sehr offentsichtlich bzw. für mir klar nachvollziehbar - ist das dumm?

Du willst irgendwie nicht einsehen (obwohl mehrmals darauf hingewiesen), dass das eine grundlegende Eigenschaft aller Wissenschaft ist.
Man hat bestimmte Prozesse und Abläufe modelliert und verstanden. Offene Fragen gibt es zuhauf.
Das gilt auch für die Mechanik, die Chemie, die Gravitation, den Elektromagnetismus, den...

Du hebst die Abiogenese als etwas Besonderes heraus, wobei es dort gar nichts Besonderes gibt. Du willst auf Wissenslücken Gott beweisen, das IST dumm.

(Ich gebe mich halt nicht mit allzu fertigen Antworten zufrieden... oft kam die Wissenschaft nur durch Hinterfragende, die alles nochmals durchprüften zu neuen Erkenntnissen. Ich würde sagen 50% der Ergebnisse enstanden so).

In allen Beispielen, in denen sich Forscher nicht mit den Antworten zufrieden gaben und neue Entdeckungen machten, haben sie die METHODE der Wissenschaft korrekt verwendet.
Sie haben weder Gott postuliert noch irgendein höheres Wesen zur Hilfe gerufen.
Sie haben Daten analysiert, Mathematik verwendet, Vorhersagen formuliert. Mach das und keiner nennt dich dumm.

Gruß
Thomas

[Scrypt0n]

ja, ja, mach das. Ist gut!

Du bist ja immer noch da; sagtest du nicht, du hättest so viel zu tun und jetzt schreibst du schon wieder einen langen, inhaltslosen Beitrag während du es wieder nicht geschafft hast, in nur ein paar Sätzen (2-4!) zu benennen, welche "grundlagenden Aussagen" der Evolutionstheorie du anzweifelst.

Lieber schreibst du 40 andere Sätze, ohne inhaltlich auch nur irgendetwas darzulegen.

Im Übrigen haben wir hier - mindestens immer 3-4 Leute - viel geschrieben

Ich weiß, habe ja alles gelesen und dir gegenüber ebenfalls schon öfters viel geschrieben.
Und weiter?

Glaubensauffassungen bei beiden Seiten

Nur und ausschließlich auf der Seite von Gläubigen... *grins*

Das kommt bei einem emotional geladenen Thema oft vor.

Emotional?
Ich verbinde mit der Evolutionstheorie keinerlei Emotionen...

da hier der Moderator aber extrem einseitig ist (rein materialistsiche Weltensicht) vermittelt er nicht, sondern vetritt sehr oft (teils fast ständig) einen in der Welt sehr umstrittenden Standpunkt.

Nun hör doch bitte mal auf, so einen unendlichen Quark von dir zu geben.
Welcher Moderator (vermutlich meinst du Pluto) vermittelt hier welchen (angeblich!) umstrittenen Standpunkt?

Wenn ich Zeit habe, komme ich gerne mit noch ein paar sehr konkrten unangenehmen Fragen.

Wie es scheint hast du ja Zeit; wo bleiben deine (angeblich!) konkreten und unangenehmen Fragen?
Etwas konkretes habe ich von dir, seit du hier bist, noch nie gelesen. Nicht ein einziges mal.

Das Vorhandene , vor allem das Komplexe, Geniale u. Intelligente in der Welt kann nicht aus SICH SELBST HERAUS entstanden sein

Natürlich kann es das. Warum auch nicht?
Es gibt kein natürliches Hinderniss; und wenn du meinst eines zu kennen liegt es an dir, das doch auch mal vorzulegen.

20%-25% der Wissencftler sehen das auch so u. machen sich Gedanken.

Das hättest du wohl gerne; die jetzt deinerseits mal frei erfundene Zahl kannst du auf weniger als 1% herunter korrigieren!
WENN du mal etwas konkretes lieferst, ist es seltsamerweise immer frei erfunden; warum?

Eine viertätige Aktion für den wissenschaftlichen Zuspruch für Darwin ergab 7733 Unterschriften von Wissenschaftlern, die ID ablehnten. Die AAAS, der größte Zusammenschluss von Wissenschaftlern in den USA, hat 120.000 Mitglieder und lehnt Intelligent Design entschieden ab. Auch in Australien gibt es ~70.000 australische Wissenschaftler (Zusammenschluss der The University of New South Wales), welche sich gegen ID aussprachen. Waren jetzt Zahlen von nur zwei Ländern. Das NCSE hat eine Liste der Stellungnahmen von wissenschaftlichen Berufsorganisationen (Statements from Scientific and Scholarly Organizations) über den Status von Intelligent Design und anderen Formen des Kreationismus zusammengestellt.
http://ncse.com/media/voices/science

Wie die "The New York Times" mal schrieb: "Es gibt kein ernsthaftes wissenschaftliches Problem, das die Evolutionstheorie als Erklärung für die Komplexität und Vielfältigkeit des Lebens auf der Erde hätte."

[R.F.]

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Ist die Erde vielleicht ein besonderer Ort?
Ich bin der festen Überzeugung, dass im Universum hunderte Milliarden Planeten existieren, die erdähnlich sind, sodass Leben darauf hätte entstehen könnte. Die Bedingungen sind ja bekannt: richtiger Abstand vom zentralen Stern; flüssiges Wasser und reichlich Rohstoffe (Kohlenstoff Verbindungen?).
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Es reicht völlig, liebpluto, wenn Dir die Schaffung künstlichen Lebens hier auf dieser unserer Erde gelingt. Die Voraussetzungen dürften ideal sein...

[Pluto]

Es reicht völlig, liebpluto, wenn Dir die Schaffung künstlichen Lebens hier auf dieser unserer Erde gelingt. Die Voraussetzungen dürften ideal sein...

Könnte ich, wenn ich wollte, aber ich will dich nicht in Verlegenheit bringen, lieber Erwin.

[Flavius]

Zu Abiogense: Fasse ich mal so (für mich) zusammen. Unter Strich müssten eigentlich alle (egal welcher Denkrichtung und welchem Wissensstand) folgende Aussage unterschreiben : Wir, Menschen wissen heute (noch?) nicht woher das Leben eigentlich stammt.

Ist die Erde vielleicht ein besonderer Ort?[/u]
Ich bin der festen Überzeugung, dass im Universum hunderte Milliarden Planeten existieren, die erdähnlich sind, sodass Leben darauf hätte entstehen könnte. Die Bedingungen sind ja bekannt: richtiger Abstand vom zentralen Stern; flüssiges Wasser und reichlich Rohstoffe (Kohlenstoff Verbindungen?).
Andererseits vermute ich, dass die allermeisten dieser Planeten im Universum öde und leer sind. Ob sich irgenwo da draußen Leben gebildet hat, oder nicht ist reine Spekulation.

W.B. Flvs.== > Ja, das ist auch was die M-Gleichung ja sagt; und Stephen Hawking's große Schlussfolgerung ist: Es GIBT (sicher) viele Universen neben dem Unserem. Vielleicht seehr, seehr Viele. Es gibt eventuell (wahrscheinlich) auch laufend Urknalle.

Pluto ==> Warum gibst du dich dann mit naiven Vorstellungen eines geheimnisvollen Schöpfers zufrieden? Es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund eine solche "höhere Macht" hinter den noch offenen Fragen zu stellen, und sich damit dann zufrieden zu geben. Ich bin halt einige mal über diese Inteligenz, die doch bei vielen Menschen hinter dem Vorhand führt, "gestolpert". Habe einige markante Erfahrungen und Erlebnisse gehabt. (Hatte ja davon berichtet im Moment keine Lust, diese jetzt nochmals zu erzählen).
Aber 2 deiner Fragen sind gut ! (habe ich dies mich auch schon gefragt) und habe eigentlich keine Antwort darauf. Ich habe aber/ "nur" Erfahrungen gemacht und meinte öfters sicher zu spüren, dass da etwas in meinem Leben eingriff o.Ähnliches / an und ab "einen kleinen Hebel umlegte". Das sind reale Erfahrungen! Für einen stark Verstand-geprägten-Menschen ist so etwas schwer nach zu vollziehen.

Pluto == > Nur mal angenommen, es gäbe eine solche Intelligenz, bleiben Fragen offen:
1.) Woher kam sie? W.B: ==> Woher kommen Atome? Sie sind aber doch dennoch da. - Strings? sind (vermutlich) das Grundgerüst zu allem -> aber nicht so recht nachweisbar, aber dennoch da !! (Aber auch - bisher- nicht verifizierbar).

2.) Wurde sie von einer noch größeren Intelligenz erschaffen? == > Pluto, warum ist das wichtig?
3.) Was tut diese Intelligenz heute?

[/quote] ==> Sieh Dich um. Ich sehe Ordnung u. wahrscheinlich eine Intelligenz hinter der Präzision des Unviversum (alles ist ganz genau am richtge Platz !!! und die Baumuster des Lebens sind so genial !! - zu genial als dass sie zufällig entstanden sein können! (Das ist logisch, sorry). - - Ich verstehe aber, was Du meinst: Gott ist oft nicht da.. Wenn es dieses "big brain" gibt, warum geschieht dann dies, warum denn das?
(Ich habe Dir einmal das Beispiel meines Aqariums gebracht. Ich bin da, und bin oft auch nicht da... irgendwie sorge ich mich aber doch um und für meine Fische)
Ich sage einfach vielleicht verstehen wir einfach die geistige Welt, die Ziele u. Vorgehensweise der anderen Welt nicht. WIR VERSTEHEN VIELES NICHT. und ich meine das nicht als "Ausrede".
Ich verstehe auch sonst manches nicht und dennoch ist es real. (Vor z.B. 120 Jahren noch war für die meisten Leute Elektrizät für Viele nicht verständlich, aber es war/ist dennoch eine reale (unsichtbare) Kraft.

Vielleicht komme ich wirklich bald mal dazu die Wahrscheinlichkeitsberechnungen für zufälliges Entstehens mal noch (besser?) darzulegen. GEDULD .. Andererseits habe ich wirklich keine große Lust hier als "Schießbuden-Mann" für Leute mit komischen Motiven herzuhalten. Können sie überall machen aber eben ohne mich, wenn zu unmöglich wird) . Meine, dass Einige hier doch nur darauf lauern, es mir "zu zeigen" oder alles (egal was) was ich bringe zu zerreissen. Da steckt doch teils - mehr Gehässigkeit wie echte Neugierde oder Bereitschaft für eine ehrliche Diskussion dahinter.
Frag mich doch einfach mal. Wo ist denn KEINE Intelligenz. (Meine das jetzt allgemein):
Die Abwesenheit von Intelligenz findet Du überall ! -- Das heisst aber nicht, dass es deshalb überall KEINE Intelligenz gibt, oder? (Stell Dir vor "die schaffende Intelligenz" hat die Welt "geschaffen und dann streckenweise immer wieder sich entwicklen lassen. - Forscher und Züchter tun das auch. Anstoßen, dann beobachten u. warten, einen Teil auswählen / weiterzüchten / weiterentwickeln, Impulse geben... Der Züchter ist nicht immer da, aber er schreitet doch öfters und manchmal einschneidend ein ...

[Scrypt0n]

Ich sehe Ordnung u. wahrscheinlich eine Intelligenz hinter der Präzision des Unviversum

Du siehst viel, was nicht da ist...

zu genial als dass sie zufällig entstanden sein können!

Diese und solche Aussagen sind völlig unlogisch und deinerseits zudem auch unbegründet.

Vielleicht komme ich wirklich bald mal dazu die Wahrscheinlichkeitsberechnungen für zufälliges Entstehens mal noch (besser?) darzulegen.

Wird dir nicht gelingen; deine frei erfundenen/übernommenen Zahlen hast du schon vor Monaten scheiternd dargelegt.