Wie entstand das Leben?

[ThomasM]

== > Lieber Thomas.. Ich schätze deinen "Einsatz" und die Art deiner Beiträge gefallen mir, waren für mich auch bereichernd ..
Man/n kann aber die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen (pro Tag) nicht mit dem Zufall der Bildung einer lebenstragenden Aminosäure vergleichen. -- Sonst komme ich mit folgendem Beispiel: Wieviele Auto-Zusammenstösse braucht es, dass aus meinem Ford Limosine ein Cabriolet wird. Der Wahrscheinlichkeit nach kann man das ausrechnen. In der Praxis ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, oder? Man kann doch zur ("vernünftigen") Schlussfolgerung kommen, dass das fast unmöglich ist.

Also noch einmal Schritt für Schritt zum Nachdenken oder ich bekomme doch noch einen Janina-Anfall (denn auch ich fühle mich von Leuten wie dich verarscht, die es von ihrer Ausbildung her eigentlich besser wissen sollten).

Wieviele Auto Zusammenstöße braucht es, um aus einer Ford Limosine ein Cabriolet zu machen?
Welches Modell (-> Denken) steckt dahinter?

DU stellst dir vor, du nimmst eine Ford Limosine und läßt ihn gegen ein Auto prallen (sagen wir frontal mit Geschwindigkeit 80km/h).
Dann inspizierst du das Ergebnis.
Entspricht es nicht einem Ford Cabriolet, dann nimmst du eine neue Limosine und wiederholst das Ganze.
Das machst du so lange, bis du dein Cabriolet hast.

Das Modell ist ein Modell mit unabhängigen Zufallsereignissen.
Das ist NICHT das, was der Modellierung der Entstehung von Aminosäuren entspricht.
Das ist NICHT das, was man unter Evolution des Lebens versteht.
Das ist NICHT das, was behauptet wird, wenn man sagt, dass das Leben zufällig entstanden ist.
NICHT, NICHT, NICHT (bitte bestätige schriftlich, dass du das gelesen, verstanden und akzeptiert hast)

Die tatsächliche Modellierung geschieht mit Prozessen, die voneinander abhängig sind.
Es wirken Selektionsmechanismen, die bestimmte Resultate begünstigen.
Wie das Auswählen und beiseite legen von 6er Würfen.
Von der Wahrscheinlichkeitsrechnung müssen die Berechnungen mit abhängigen Wahrscheinlichkeiten verwendet werden.
Solche Wahrscheinlichkeiten sind bei komplexen Systemen um 1000ende Größenordnungen größer als die dummen Berechnungen mit unabhängigen Ereignissen.

Du bist doch Chemiker. Was ist wahrscheinlicher?
Dass H2O dadurch entsteht, dass zufällig 10 Protonen und 8 Neutronen sich treffen und dieses Molekül bilden oder dass ein Wasserstoff-Sauerstoff Gemisch sich entzündet?
DU behauptest H2O würde dadurch enstehen, dass sich die Elementarteilchen zufällig treffen.
Die echte Modellierung geschieht über die Knallgasreaktion.

Begreifst du das endlich und hast auch die gesitige Größe zuzugeben, dass du oben Unsinn geschrieben hast?
Thomas

[Pluto]

Wieviele Auto Zusammenstöße braucht es, um aus einer Ford Limosine ein Cabriolet zu machen?
Welches Modell (-> Denken) steckt dahinter?

DU stellst dir vor, du nimmst eine Ford Limosine und läßt ihn gegen ein Auto prallen (sagen wir frontal mit Geschwindigkeit 80km/h).
Dann inspizierst du das Ergebnis.
Entspricht es nicht einem Ford Cabriolet, dann nimmst du eine neue Limosine und wiederholst das Ganze.
Das machst du so lange, bis du dein Cabriolet hast.

Schön formuliert.

Ist letztlich die "Wirbelsturm" Argumentation von Fred Hoyle.
"Wie wahrscheinlich ist es, dass bei einem Wirbelsturm über einem Flugzeug Abwrack Areal eine flugfähige Boeig 747 entsteht?"

Du bist doch Chemiker. Was ist wahrscheinlicher?
Dass H2O dadurch entsteht, dass zufällig 10 Protonen und 8 Neutronen sich treffen und dieses Molekül bilden oder dass ein Wasserstoff-Sauerstoff Gemisch sich entzündet?
DU behauptest H2O würde dadurch enstehen, dass sich die Elementarteilchen zufällig treffen.
Die echte Modellierung geschieht über die Knallgasreaktion.

Cooles Beispiel!
Stelle fest, du bist ein Meister der Analogie! — Nimms als Kompliment, oder auch nicht.

[W.Bodensee]

Lieber Thoams, das was jetzt aus unserer Diskussion gerade wird, geht mir jetzt fast zu sehr in Richting "sich-vom-aderen-angegriffen-fühlen". - Ich habe meine Meinung und Standpunkte halbwegs klar geäussert und darf das wohl auch ohne mich dafür jetzt entschuldigen zu müssen. Entweder kommen wir (habe da aber meinen Teil vieleicht dazu auch beigetragen- da öfters - auch bewusst Sachen stark in Frage stellte) aus der "persönlch-angegriffen und dann zur Wehr setzen"- Spirale! raus oder man sollte es mal ruhen lassen. Ich habe jetzt viele Stunden meiner eigentlich auch knappen (teils Urlaubs-) Zeit hier verbracht (auch weil ich eingeladen wurde).
Es ist viel geschrieben worden. Vielleicht sollen wir das erstmal verdauen. Ich will meine Meinung niemanden weiter "aufdrängen"- aber Diskussionen beinhalten nunmal oft konträre Standpunkte. (Halte auch daran fest, dass daran einiges klar und wahr ist, und dass im Prinzip die Frage nicht immer gut benatwortet wurde- sondern einfadcg "es ist so wie die Wissenschaft es sagt"- Aussagen kamen).
Ich habe einige Jahre hinter mir (was auch gut ist), hatte mal einen leichten Hirnschlag (deshalb auch öfters die Tipp-Fehler), aber das Denken geht (noch-:) ganz gut. (.. Hawkings lässt grüssen.)

Zusammengefasst halte ich einen Glauben an eine schöpferische Kraft (oder wie immer Du es /IHN/ /sie nennen magst) als legitim. Die Geschichte der Entshehung des Lebens hat mit Blick auf "göttliche Einmischung" größere Wahrscheinlichkeit, wie die These vom reinem Zufall, der soviel geschaftt haben soll. (Beides ist Glaube--bzw. -noch nicht - bewiesen bzw. villeicht nicht beweisbar).

Gruss W. B.


quote="W.Bodensee"]== > Lieber Thomas.. Ich schätzte deinen "Einsatz" die Art deiner Beiträge Viele waren für mich auch bereichernd ..
Man/n kann aber die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen (pro Tag) nicht mit dem Zufall der Bildung einer lebenstragenden Aminosäure vergleichen. -- Sonst komme ich mit folgendem Beispiel: Wieviele Auto-Zusammenstösse braucht es, dass aus meinem Ford Limosine ein Cabriolet wird. Der Wahrscheinlichkeit nach kann man das ausrechnen. In der Praxis ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, oder? Man kann doch zur ("vernünftigen") Schlussfolgerung kommen, dass das fast unmöglich ist.

Wieviele Auto Zusammenstöße braucht es, um aus einer Ford Limosine ein Cabriolet zu machen?
Welches Modell
DU stellst dir vor, du nimmst eine Ford Limosine und läßt ihn gegen ein Auto prallen (sagen wir frontal mit Geschwindigkeit 80km/h).
Dann inspizierst du das Ergebnis.
Entspricht es nicht einem Ford Cabriolet, dann nimmst du eine neue Limosine und wiederholst das Ganze.
Das machst du so lange, bis du dein Cabriolet hast.

Das Modell ist ein Modell mit unabhängigen Zufallsereignissen.
Das ist NICHT das, was der Modellierung der Entstehung von Aminosäuren entspricht.
Das ist NICHT das, was man unter Evolution des Lebens versteht.
Das ist NICHT das, was behauptet wird, wenn man sagt, dass das Leben zufällig entstanden ist.
NICHT, NICHT, NICHT (bitte bestätige schriftlich, dass du das gelesen, verstanden und akzeptiert hast)
Gut und wissenschaftlich formuliert.. ausser vielleicht : Solche Wahrscheinlichkeiten sind bei komplexen Systemen um 1000ende Größenordnungen größer als die dummen Berechnungen mit unabhängigen Ereignissen.

Du bist doch Chemiker. Was ist wahrscheinlicher? Dass H2O dadurch entsteht, dass zufällig 10 Protonen und 8 Neutronen sich treffen. Die echte Modellierung geschieht über die Knallgasreaktion.. DU behauptest H2O würde dadurch enstehen, dass sich die Elementarteilchen zufällig treffen. ==> DU könntest einfach nochmals ruhig lesen, WAS ich eigentlich sagen will bzw. wirlich schrieb... Und: Mit chemischen Vorgängen alleine wirst (wohl) Du kein Erklärungs-Modell zur ERST-Entstehung von Leben hinkriegen. (Dazu brauchte es vieleicht eben doch den "Hauch Gottes".!!
.
Begreifst du das endlich und hast auch die geistige Größe zuzugeben, dass du oben Unsinn geschrieben hast? == > Im Großem und Ganzen: NEIN. (Und: auf diesem Niveau mach ich nicht weiter. Wenn man alle "gegnerischen" Argumente als baren Unsinn oder Dummheit hinzustellen anfängt. Zeigt, das einem Argumnete ausgehen, führt das zu nichts und hat wenig, sehr wenig (Aussage-) Gehalt und bringt am Ende jede Diskussion immer "auf's falsche Gleis".
Ich mache jetzt erst mal eine Pause und kümmere mich um Dinge hier und im Betrieb.

[Pluto]

...da sind wir aber nur bei heutigen Geschehnissen/ Natur-Vogängen.. ... dasThema /die Frage war aber: Was entstand das erste Leben. ? Mit Anstoss oder "von selbst", durch Zufall.

Eigentlich ist die Frage irrelevant, denn Fakt ist, das Universum, unser Sonnensystem und unser Planet zeugen von der Möglichkeit der Existenz von Leben —
Man nennt es das anthropische Prinzip.

Die Wahrschenlichkeit, dass auf einem Schrottplatz eine flugfähige 747 durch einen Wirbelsturm entsteht ist tatsächlich höchst unwahrscheinlich.

Aber...
Was ist mit der Wahrschinlichkeit, dass Brauchbares entsteht, wenn man hunderte von Millionen Jahren Zeit voraussetzt, und Billiarden Wirbelstürme darüber fegen? Besteht dann nicht zumindest eine recht gute Chance, dass irgendetwas Brauchbares entsteht?
Und wenn dieses "Etwas" nur ein chemischen Molekül ist was Energie verwerten kann, um Kopien von sich selbst erzeugen kann. Könnte das nicht ein Vorläufer sein, dessen was wir Leben nennen?

Aristoteles hätte vor über 2000 Jahren dieses Argument wahrscheinlich verstanden, denn als er sich mit der Wahrscheinlichkeit befasste schreib er einmal:

• "Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!"

Verstehst du jetzt besser, was mit "Zufall" gemeint ist, und warum das Entstehen von Leben durchaus gute Chancen hatte?

[W.Bodensee]

Thomas = Die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Schrottplatz eine flugfähige 747 durch einen Wirbelsturm entsteht ist tatsächlich höchst unwahrscheinlich.

Aber...
Was ist mit der Wahrscheinlichkeit, dass Brauchbares entsteht, wenn man hunderte von Millionen Jahren Zeit voraussetzt, und Billiarden Wirbelstürme darüber fegen? Besteht dann nicht zumindest eine recht gute Chance, dass irgendetwas Brauchbares entsteht? W.B. ==> DU ersetzt damit Gott mit einem anderem Faktor ("Lange Zeit"- auch mit langem Bart ?) Ist das denn Besser? Mir hilft Gott (an und ab wenigstens), während mir die Zeit meistens davonläuft . -:) ...
Und wenn dieses "Etwas" nur ein chemischen Molekül ist, was Energie verwerten kann, um Kopien von sich selbst erzeugen kann. Könnte das nicht ein Vorläufer sein, dessen was wir Leben nennen?
Warum fragen wir /du uns das eigentlich ?
Ist nicht die Alltags-Bewältigung wichtiger. Zudem: Zuviel "Könnte dann nicht"...da immer drin.
("Das Spekulieren hat nie ein Ende") zuviel Kopf-Wissen bäht auf. Liebe erbaut..

Aristoteles hätte vor über 2000 Jahren.

• "Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!"

== > Ja, ja natürlich: Klingt schlau, ist aber nichts Beosndres.. ALLES könnte (oder kann ) theoretisch passieren. - Nur Vieles ist eben wirklich unwahrscheinlich.. Mit meinem Cabrio hat's übrigens auch - noch - nicht geklappt; vielleicht kommt's ja bald .. Gruss W.B.

Versteht Du was mit "Zufall" gemeint ist, und warum das Entstehen von Leben durchaus gute Chancen hatte?[/u][/b][/quote] == > Klar..es hatte gute Chancen. Sonst wären wir ja nicht hier. Ist schon toll das Leben !

[Scrypton]

Thomas = Die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Schrottplatz eine flugfähige 747 durch einen Wirbelsturm entsteht ist tatsächlich höchst unwahrscheinlich.

Aber...
Was ist mit der Wahrscheinlichkeit, dass Brauchbares entsteht, wenn man hunderte von Millionen Jahren Zeit voraussetzt, und Billiarden Wirbelstürme darüber fegen?

Deine Analogie schwankt noch immer und wurde bereits durch Richard Dawkings ausführlich entkräftet...

DU ersetzt damit Gott mit einem anderem Faktor ("Lange Zeit"- auch mit langem Bart ?) Ist das denn Besser?

Ich würde sagen, ja:
Natürlich ist es besser, ein Fabelwesen durch Fakten auszuwechseln. Du nicht auch?

[Pluto]

• "Zur Wahrscheinlichkeit gehört auch, daß das Unwahrscheinliche eintreten kann!"

Ja, ja : ALLES könnte (oder kann theoretisch) passieren. Nur Vieles ist eben wirklich unwahrscheinlich.. Mit meinem Cabrio hats leider auch nicht geklappt...

Vielleicht hast du einfach zu wenig oft probiert?

Bei Millionen Versuchen in der Sekunde brauchst du schätzungsweise nur wenige hundert millionen Jahre.
Also lieber Bodensee... nicht verzagen... dran bleiben und du wirst die Früchte ernten!

Versteht Du was mit "Zufall" gemeint ist, und warum das Entstehen von Leben durchaus gute Chancen hatte?

Sonst wären wir ja nicht hier. Ist schon toll!

"Toll" ist das richtige Wort! — auch wenn du es nicht so gemeint hast.
Das ist das Anthropische Prinzip. Eine sehr ernst zu nehmende These.

Vielleicht kann man die Aussage von Aristoteles so umformulieren?

• Ist genügend Zeit vorhanden wird jedes noch so unwahrscheinliche Ereignis wahrschenlich.

Das erste Molekül mit der Fähigkeit zur Reproduktion war vermutlich so ein unwahrscheinliches Ereignis. Danach nahm die Evolution ihren Lauf.
Bis es so weit war, dass aus den zarten Anfängen die erste modern aussehende Zelle mit inneren "Organellen" hervorging, hat vermutlich viele hundert Millionen Jahre gedauert.

Wehret den Anfängen. — oder was in die Richtung.

[R.F.]

Wenn die Naturalisten mit ihren Methoden zur Klärung der Frage nach dem Ursprung des Lebens in der Lage wären, ohne die in ihren Kreisen übliche Glaubensschiene zu bemühen, wäre das gleichbedeutend mit der Hoffnung für eine Masse von Dummköpfen auf einen neuen, einen schlaueren Kopf. Denn dann wäre die künstliche Erschaffung von Leben nur noch eine Frage der Zeit, ebenso wäre die Erzeugung von Ersatz-Köpfen das Selbstverständlichste auf der Welt.

Diese Aussicht sollte Motiv genug sein für beschleunigte Anstrengungen der einschlägigen Disziplinen. Höchste Zeit nämlich, dass die Vielzahl an Dummköpfen ersetzt wird...Sonst kommt’s doch noch zum dritten Weltkrieg...

Doch nun mal im Ernst: Wenn jemand den Prozess entdecken würde, wie man Leben in anorganische Materie einbringen kann, wäre die Menschheit von der Geißel des Todes befreit. An der Forschung Interessierte seien aber daran erinnert, dass es zwischen Astrophysikern und Evolutions-Gläubigen abgemachte Sache ist, dass die Sonne in spätestens fünf Milliarden Jahren ihren Schein abgibt...Die Zeit wird also knapp...

[Scrypton]

Wenn die Naturalisten mit ihren Methoden zur Klärung der Frage nach dem Ursprung des Lebens in der Lage wären, ohne die in ihren Kreisen übliche Glaubensschiene zu bemühen

Sind sie!

Denn dann wäre die künstliche Erschaffung von Leben nur noch eine Frage der Zeit

Es IST nur eine Frage der Zeit... ;0)
Hast du etwa Angst vor künstlicher Lebensschaffung?

Höchste Zeit nämlich, dass die Vielzahl an Dummköpfen ersetzt wird...

Gut.
Wann und wo darf man dich ersetzen?

[Pluto]

Doch nun mal im Ernst: Wenn jemand den Prozess entdecken würde, wie man Leben in anorganische Materie einbringen kann, wäre die Menschheit von der Geißel des Todes befreit.

Schön dass DU mal ernst sein willst.
Was du hier forderst ist doch schon längst Geschichte, lieber Erwin.

Leben aus dem Labor - Die synthetische Biologie

Nach ihrer Ansicht könnte der Mensch mittels der synthetischen Biologie erstmals Einfluss nehmen auf die natürliche Entwicklung der Arten und eventuell sogar ganzen Organismen Leben einhauchen.

Künstliches Leben: Biologen erschaffen erstmals Chromosom im Labor

Erstmals haben Forscher ein Chromosom eines Lebewesens mit Zellkern nachgebaut. Zukünftig wollen sie ganze Pflanzen- oder Tiergenome im Labor erschaffen. Ihrem Ziel kommen sie immer näher.