4religion.de

closs hat geschrieben:Es wird dialektisch/ontologisch/geistig/philosophisch seit Jahrtausenden gezeigt - aber es ist nicht kritisch-rationalistisch verwertbar. Denn kritisch-rationalistisch ist nur das verwertbar, was der naturalistischen Welt entspricht

So funktionieren die Religionen: Es muss IIlrationales unkritisch "geglaubt" werden.
Der Verstand, den der Große Geist den Menschen gegeben hat, soll NICHT benutzt werden.

closs hat geschrieben:Es wird dialektisch/ontologisch/geistig/philosophisch seit Jahrtausenden gezeigt - aber es ist nicht kritisch-rationalistisch verwertbar. Denn kritisch-rationalistisch ist nur das verwertbar, was der naturalistischen Welt entspricht - genau das tut Gott nicht, wenn es ihn gibt.

Heißt im Umkehrschluss: Gott ist nur unkritisch-irrationalistisch "verwertbar".

So falsch lag Schopenhauer also gar nicht:

Glauben und Wissen verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.

closs hat geschrieben:"Geklärte Augen" für die natürliche Welt können mit "getrübten Augen" für die geistige Welt verbunden sein...

... sagte das Medium zu einem Skeptiker und nahm spirituellen Kontakt (Channeling) zu den unsichtbaren Lichtwesen und aufgestiegenen Meistern auf.

sven23 hat geschrieben:Heißt im Umkehrschluss: Gott ist nur unkritisch-irrationalistisch "verwertbar".

Das wäre dann korrekt, wenn Gott und Natur Phänomene auf gleicher Ebene wären - aber das sind sie halt nicht. - Wenn etwas kategorial über dem anderen steht, ist es nicht das Gegenteil, sondern eben drüber.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:Heißt im Umkehrschluss: Gott ist nur unkritisch-irrationalistisch "verwertbar".

Das wäre dann korrekt, wenn Gott und Natur Phänomene auf gleicher Ebene wären - aber das sind sie halt nicht. - Wenn etwas kategorial über dem anderen steht, ist es nicht das Gegenteil, sondern eben drüber.

Das ist ja lediglich eine Schutz-Behauptung.
Schopenhauer hat das schon richtig erkannt, aber man soll es nicht glauben, auch ein Klaus Berger hat mal lichte Momente, wenn er sagt:

"Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen.."

lovetrail hat geschrieben: Womöglich gibt es da sogar theologische Entwürfe, die mir entsprechen würden. Ich richte mich da eher nach dem allgemeinen Verständnis aus, welches mir in Gesprächen begegnet.

Es ist sehr bedauerlich, dass gerade die jungen Christen geprägt werden von wenig durchdachten, oft dogmatisch dominierten und einseitigen Meinung der Älteren. Die geäußert werden ohne Kenntnis der Wissenschaft, ohne Kenntnis der Theologie und ohne sich informiert zu haben.

lovetrail hat geschrieben: Aber ist es nicht so, dass die Wissenschaft diese Vorgänge zwar beschreiben und in gewissen Maßen beeinflussen kann, aber nachmachen kann sie sie nicht. Sie kann kein Baby entstehen lassen und wachsen lassen (bzw biblisch: "bilden"). Also kann sie es eben nicht ganz verstanden haben. Es fehlt ihr ein entscheidender Aspekt.

Doch, auch ein "bilden" wäre möglich, wenn alle Details bekannt sind. Sind sie noch nicht, aber es gibt auch keine Motivation, alle diese Details herauszuarbeiten.
Es ist nämlich viel bequemer, mit dem zu starten, was in der Natur sowieso schon da ist und das zu variieren (künstliche Gene werden heutzutage bereits erzeugt, natürlich ausgehend von existierenden). Es ist also weniger eine Frage des Prinzips, als der Praktikabilität.

lovetrail hat geschrieben: Gott wirkt eben doch durch "Zauberei", aber nicht so, dass er gegen die Naturgesetze verstösst. Er lässt auch nicht die Naturgesetze machen und sieht zu. Nein, er ist immer dabei, so wie ein Koch beim Kochen.

Das ist auch meine Einstellung. Wenn wir sehen, dass die Natur sich durch Evolution entwickelt, dann ist es für mich klar, dass Gott genau diesen Mechanismus benutzt hat, um zu schaffen.
Und die Tatsache, dass er "dabei ist" macht sich in der Naturwissenschaft als "Zufälligkeit" bemerkbar. Nur leider haben die Kreationisten diese Zufälligkeiten als Kennzeichen der Abwesenheit Gottes definiert, was es ihnen unmöglich macht, zu begreifen, dass Gott auch heute noch in das Weltgeschehen eingreift.

lovetrail hat geschrieben: Ich hab nämlich den Verdacht, dass so manch einer der von theistischer Evolution spricht, seinen Glauben insgeheim schon verabschiedet hat.

Den Eindruck habe ich nicht.
Die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft fordern alte Glaubenskonzepte heraus und theistische Evolution ist der Weg, die neuen Erkenntnisse mit dem Glauben zu versöhnen.
Alternativen sind im wesentlichen nur entweder den Glauben über Bord zu werfen (Atheisten) oder die Naturwissenschaft (Kreationisten).

sven23 hat geschrieben: "Im christlichen Glauben hat die Vernunft nichts zu suchen.."

Korrekt ist: Im christlichen Glauben hat der Atheismus nichts zu suchen.

Früher hielten die Christen es für Vernunft, an Gott zu glauben, heute halten die Atheisten es für Vernunft, nicht an ihn zu glauben.
So versucht jeder, die Deutungshoheit zu gewinnen und sich vor den unbequemen Fragen der wahren Vernunft zu schützen.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Und wer bestimmt, was innerhalb und was außerhalb angesiedelt ist?

Das Naheliegenste wäre, dass es die Naturwissenschaft/der Kritische Rationalismus tut - denn beide sollten wissen, was falsifizierbar ist und was nicht.

Das tun sie auch. Alles was in der Welt ist, ist auch wissenschaftlich untersuchbar.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:Etwas kann nicht gleichzeitig einen Sinn und keinen Sinn haben.

Es hat beides einen Sinn. - Aus biologischer Sicht ist Teleologie nicht vorhanden - aus geistiger Sicht ist Teleologie vorhanden. - Reine Perspektiven-Frage.

Ich behaupte mal, das ist von der Logik her unmöglich, denn A ist immer gleich A, und ungleich B.

closs hat geschrieben:"Geklärte Augen" für die natürliche Welt können mit "getrübten Augen" für die geistige Welt verbunden sein - das ist exakt das Leitmotiv der Adam&Eva-Geschichte - also ein Leitmotiv des Menschseins an sich.

Ich meine, was die kanonische Exegese auszeichnet sind "verklärte Augen".

ThomasM hat geschrieben:So versucht jeder, die Deutungshoheit zu gewinnen und sich vor den unbequemen Fragen der wahren Vernunft zu schützen.

Ja, der Versuch... *seufz*
Das mag sein, aber nur eine Antwort kann richtig sein.

ThomasM hat geschrieben: Doch, auch ein "bilden" wäre möglich, wenn alle Details bekannt sind. Sind sie noch nicht, aber es gibt auch keine Motivation, alle diese Details herauszuarbeiten.
Es ist nämlich viel bequemer, mit dem zu starten, was in der Natur sowieso schon da ist und das zu variieren (künstliche Gene werden heutzutage bereits erzeugt, natürlich ausgehend von existierenden). Es ist also weniger eine Frage des Prinzips, als der Praktikabilität.

Hm, ich bin mir nicht sicher ob du meinen Punkt verstanden hast. Abgesehen von "bequemer Praktikabilität" ist es einfach nicht möglich experimentell Leben entstehen zu lassen (ohne sich dieses schöpferischen Moments zu bedienen). Wir reden hier ja prinzipiell, theologisch.

Das ist auch meine Einstellung. Wenn wir sehen, dass die Natur sich durch Evolution entwickelt, dann ist es für mich klar, dass Gott genau diesen Mechanismus benutzt hat, um zu schaffen.
Und die Tatsache, dass er "dabei ist" macht sich in der Naturwissenschaft als "Zufälligkeit" bemerkbar. Nur leider haben die Kreationisten diese Zufälligkeiten als Kennzeichen der Abwesenheit Gottes definiert, was es ihnen unmöglich macht, zu begreifen, dass Gott auch heute noch in das Weltgeschehen eingreift.

Da hab ich einen stärkeren Begriff des "Dabei Seins Gottes", nämlich auch in dem Sinne, dass Gott geistig hineinwirkt, was sich physikalisch als "Feld-Wirkung" ausdrücken lässt und philosophisch als "teleologisch" bezeichnet werden könnte. Und dies wird von der Naturwissenschaft mW (noch) nicht wirklich erfasst. Das liegt auch nicht auf derselben kategorialen Ebene wie die Naturgesetze, bzw geht es hierbei um Gesetze, welche mE noch nicht verstanden werden.

Die Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaft fordern alte Glaubenskonzepte heraus und theistische Evolution ist der Weg, die neuen Erkenntnisse mit dem Glauben zu versöhnen.
Alternativen sind im wesentlichen nur entweder den Glauben über Bord zu werfen (Atheisten) oder die Naturwissenschaft (Kreationisten).

Grundsätzlich begrüsse ich jeglichen Fortschritt in Richtung Wahrheit, auch wenn er von der Wissenschaft kommt. Das könnte nämlich durchaus auch zu einer theologischen Vertiefung des Verständnisses führen. Diesen Eindruck habe ich aber leider noch nicht gewonnen. Meist ist die Disksussion mit dem Schlagwort "theistische Evolution" auch schon wieder beendet und wenn man mit solchen Gläubigen über andere theologische Themen spricht, merkt man meist, dass ohnehin nicht viel Substanz da ist. Wenn du mir Ausnahmen zeigen kannst, freue ich mich natürlich
Ich will auch nicht überheblich klingen, sondern schildere einfach unverblümt meine Wahrnehmung.

LG