Wie entstand das Leben?

[Pluto]

Wir fragen aber nach den ersten Lebensformen. Dazu bedarf es der Evolution.

== > Nicht richtig,lieber Thomas.

Doch!
In diesem frühen Stadium der Entstehung des Lebens spricht man in Fachkreisen von "chemischer Evolution".

Aber die Frage hier war: Wie wie entstandem die ersten Lebensformen? Die einen sagen durch reinen Billionen-Billionen-fachen zufälligen Zufall

In der Tat... in der chemischen Evolution ist das erste reproduktionsfähige "Etwas" rein zufällig entstanden. Über den Zeitplan ist man sich im Grunde auch einig. Nachdem die Erde vor 4,54 Milliarden Jahren als glühender Ball aus Lava, Wasser und anderen Dämpfen aus der Scheibe des Urnebels des Sonnensystems entstanden war, kühlte sie sich ab. Diese Abkühlung dauerte vielleicht 2-300 Millionen Jahre. Bis zur Entstehung erster komplexer System mit Reproduktion vergingen vermutliche weiter 500 Millionen Jahre. Das ist eine sehr lange Zeit. Und wenn es noch so unwahrscheinlich ist, kann auch etwas Unwahrscheinliches wahrscheinlich stattfinden.
Danach konnte dieses erste reproduktionsfähige "Etwas", sich in weiteren Jahrmillionen dank der Evolution weiter entwickeln, bis schließlich irgendwann daraus Leben entstand.

Andere , dass es dazu einer Vorlage( "Blaupause" oder Bauplan) und "mastermind" gegeben muss.

Warum MUSS es einen "mastermind" geben?

Die Ausage "Gott schuf" steht "Gegen Zufall" schuf.

Was genau schuf Gott? Erstes Leben, oder ganze Pflanzen, Tiere und Menschen?

Wie hoch wollen wir die Wettquoten setzen?

Wette niemals wenn du die Rahmenbedingungen nicht kennst, lieber Bodensee!

Th.-= An diesem sehr schwierigen Problem arbeiten über 40 Forscher-Teams weltweit, so dass es eigentlich nur eine Frage der Zeit sein sollte, bis auch hier eine Theorie steht. = > Ich habe in einem Froschungsteam (von ständig 30 bis 40 guten Leuten) mitgearbeitet, die 15-20 Jahre lang versuchten einen neuen heilwirksamen Stoff (gegen Magenkrebs) zu finden, zu "erschaffen. Da bekommt man ein Gefühl dafür wie schwer und aufwändig und zeitraubend ein "Höher-Entwickeln" /Synthese ist. (Es gelang übrigens DIESER Firma - selbst nach 20 Jahren - nicht).

Naja... An der Entstehung von Leben arbeiten 40 solche Gruppen, da sind die Chancen schon einiges größer, meinst du nicht auch?

Die Grundaussage "Enstehung aus sich selbst oder Zufall" halte ich sehr bedenklich bis falsch.

So wird das mit der Diskussion auf Dauer nichts, wenn du ohne Angabe von Gründen andere Meinungen niederschmetterst, ohne darauf einzugehen.

Warum erklärst du nicht erst einmal was deiner Meinung nach richtig ist?

[W.Bodensee]

Wir fragen aber nach den ersten Lebensformen. == (D)Eine These lautet: "Dazu bedarf es der Evolution" .

und "Wenn eine chemische Reaktion die Eigenschaft Evolution hat, dann kann man sie "erstes Leben" nennen.

Die Ausage "Gott schuf" steht Gegen die These "Zufall schuf".

Janina__ > Nein. Was gegeneinander steht ist Wissenschaft: "Wie?" und Kreationismus: "Frag nicht". Das prinzipielle Verweigern der Frage nach dem Wie ist das, was Kreationisten so dumm macht.

== > Janina, das stimmt so nicht (Du reagiert vielleicht hier ziemlich schnell -und, entschuldige bitte -nicht immer ganz folgerichtig. (Ich vermute Du hast einer der üblichen Religions-Allergien und das macht das Ganze dann etwas schwer... Das bringt selten was Positi-Konstruktives. gegesowenig diskutiere ich mit Zeugen-Jeghiovas, die haben immer recht und IHRE feste Meinung. Zu einem reinem "Wer hat -recht- hin-und her"-Gehacke habe ich keine Zeit und keine Lust .. Die Wissenschaft- an die Du ja glaubst- sagt: Immer schön offen bleiben, offen-forschend alles ansehen, prüfen und das Gute behalten --
.. sagst Du ja selbst auch. (Dann halten wir's bitte mal so).

Das "Wie" versuchen BEIDE Seiten abzudecken. (Wissenschaft weitaus intensiver und detailierter)
Philosophie und Religion suchen hauptsächlich nach dem "Warum" und versuchen aber auch das "Woher"- (aber in einem anderem erweitertem Sinne) zu beantworten. Beide lassen Geist, eine andere Welt / andere Dimensionen nicht aussen vor ("Höheres").
Und nochmals (lese bitte meine Beiträge éinfach mal RUHIG durch):
Ich sagte wiederholt: Dass ich nur das Produkt eines "dummen" Zufalls sein soll, ist mir zu wenig und leuchtet mir nach Faktenlage nicht ein... Und ich habe da einfach auch andere Erfahrungen (teils ungewollt, aber wirklich u. eindeutig nicht zufällig gewesen sind) gemacht.
Daher vetrete ich also auch Obiges.

Gruss Bodensee

[ThomasM]

Wir fragen aber nach den ersten Lebensformen. Dazu bedarf es der Evolution.
== > Nicht richtig,lieber Thoams. Die Vielfalt des Lebens mag durch einen langsamen Prozess der Anpassung und einem gewissem Durchsetzen von "Besserem" sich weiterentwicklet haben.- Aber die Frage hier war: Wie wie entstandem die ersten Lebensformen? Die einen sagen durch reinen Billionen-Billionen-fachen zufälligen Zufall, Andere , dass es dazu einer Vorlage( "Blaupause" oder Bauplan) und "mastermind" gegeben muss.

Zunächst einmal habe ich vergablich danach gesucht, wo ich angeblich den obigen Satz gesagt haben soll.
Normalerweise würde ich nicht so unpräszise reden. Unter Evolution wird normalerweise genetische Veränderungen in Lebensformen verstanden. Damit ist die Entstehung des Lebens im engeren Sinn NICHT Evolution, weil es die Gene zu dem Zeitpunkt noch nicht gab.
Tatsächlich vermutet man aber einen Prozess dahinter, der so ähnlich funktioniert, wie ein evolutionärer Prozess. Z.B. dass selbst replizierende Moleküle entstanden sind (wie etwa ein DNA ähnliches Molelül) und die Selbst-Replikation und Fehler bei der Replikation die Entstehung des Lebens zur Folge hatten (das ist EIN mögliches Modell).
Das was diese paar Publikumsgeil-"Christen" propagieren, die durch gelogenen Dumm-Argumente die Modellierung (aus welchen Gründen auch immer) versuchen als teuflisch hinzustellen und behaupten, dass das Gen aus den Elementarbausteinen in einem Rutsch entstanden ist (und dann diese lächerlichen Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen), die lügen naturlich, dass sich die Balken biegen. Niemals in auch nur einer einzigen Modellierung ist diese Art der Entstehung ernsthaft in Erwägung gezogen worden. Statt dessen hat man einen Prozess, bei dem die Entstehung des Lebens zwar recht klein ist, aber nicht so klein, dass es nicht in einer Milliarden Jahren möglich wäre.

Th. => Wir wissen nicht wie Leben auf der Erde entstand.== > Ja, richtig. Da sind wir uns einig.
Die Ausage "Gott schuf" steht "Gegen Zufall" schuf. Wie hoch wollen wir die Wettquoten setzen?
Ich setze mal spontan 10: 1 auf Gott (oder zumindenst auf Schöpfung durch Intelligenz).

Auch hier bezweifle ich, dass ich der bin, auf den sich das Zitat bezieht.
Ich würde diesen Gegensatz niemals so stehen haben, denn der Gegensatz ist vollkommen aus der Luft gegriffen.
"Etwas hat das Leben bewirkt"
Das kann und wird durch die Naturwissenschaft beschrieben. Punkt. Ende
Ich sage "Gott"
Sven sieht den Zufall
Pluto die Natur oder die Gesetze der Natur
So hat jeder seinen Glauben.
Aber die Beschreibung der Naturwissenschaft ist und bleibt bestehen.

Zumindest hat eine ZUFALLS-Entstehung aber eine äusserst hohe UN-wahrscheinlichkeit.

Du willst eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben und beharrst darauf, dass es keine statistisch abhängigen Prozesse gibt und dass alles immer nur unabhängige Zufallsereignisse sind? Geh doch noch mal zur Uni und lerne endlich was Ordentliches.

Um es nicht beim Schimpfen zu lassen, werde ich mal konkreter.
Nehme 100.000 Würfel und würfle (praktische Probleme mal außen vor) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit alles nur 6er zu würfeln?
Ziemlich klein, nicht wahr? Und wenn du 100 Würfe pro Sekunde machst, wie lang musst du würfeln, bis die Wahrscheinlichkeit 99% ist, dass ein solcher Wurf kommt?
Ziemlich lange, nicht wahr?
DAS ist dein Argument.

Jetzt kommen wir zur ECHTEN Modellierung der Evolution und auch der Entstehung des Lebens. Das geht so:
Würfle mit deinen Würfeln. Lege alle 6er zur Seite. Würfle wieder. Wiederhole das, bis du nur noch 6er hast.
Wie lange musst du würfeln, bis du mit 99% Wahrscheinlichkeit fertig bist?
Ich habs nicht ausgerechnet, aber ich denke weniger als 24h.
Ich habe per ZUFALL 100.000 Sechser gewürfelt und keinen Tag dazu gebraucht.
Da wundert sich der Dummkopf und der Fachmann nickt bestätigend.

Gruß
Thomas

[Janina]

Ich vermute Du hast einer der üblichen Religions-Allergien

Ganz im Gegenteil. Ich kriege lediglich Ausschlag, wenn ich als Christin von meinen Kollegen verarscht werde, weil irgend so ein kreationistischer Gehirnakrobat mal wieder zuviel Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit bekommt.

Dass ich nur das Produkt eines "dummen" Zufalls sein sollte...

...behaupten nur Deppen, die den Mechanismus nicht verstehen.

[Pluto]

Janina, das stimmt so nicht (Du reagiert vielleicht hier ziemlich schnell -und, entschuldige bitte -nicht immer ganz folgerichtig. (Ich vermute Du hast einer der üblichen Religions-Allergien und das macht das Ganze dann etwas schwer... Das bringt selten was Positi-Konstruktives.

Lieber W.Bodensee,
Eines habe ich in der Zeit seit ich Janina kenne, festgestellt.
Ganz egal wie schnell dir ihre Antworten vorkommen; wenn Janina "gut drauf" ist, und sich zu naturwissenschaftlichen Grundlagen äußert, dann ist was sie sagt in den allermeinsten Fällen nicht nur folgerichtig sondern auch logisch nachvollziehbar.
Das schätze ich an ihr ganz besonders — jedenfalls sehr viel mehr als ihre manchmal eher seltsamen Bemerkungen.

[W.Bodensee]

== > Lieber Thomas.. Ich schätze deinen "Einsatz" und die Art deiner Beiträge gefallen mir, waren für mich auch bereichernd ..
Man/n kann aber die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen (pro Tag) nicht mit dem Zufall der Bildung einer lebenstragenden Aminosäure vergleichen. -- Sonst komme ich mit folgendem Beispiel: Wieviele Auto-Zusammenstösse braucht es, dass aus meinem Ford Limosine ein Cabriolet wird. Der Wahrscheinlichkeit nach kann man das ausrechnen. In der Praxis ist es sehr, sehr unwahrscheinlich, oder? Man kann doch zur ("vernünftigen") Schlussfolgerung kommen, dass das fast unmöglich ist. Es bedarf eigentlich nur Erfahrung und Beobachtung - und Zig-tausende Versuche könnten auch noch hilfreich sein. Ich habe aber noch von keinem neuem Cabriolet gehört, dass durch mehrere Unfälle, meistens (immer??) destruktiv wirken, hervorging.

(PS Mein heutiges Beispiel aus der pharmazeutischen Industrie ist authentisch. Nach 15-20 Jahren wurde das gewünschte Ergebnis nicht erzielt- das trotz einiger heller Köpfe. Wollte damit nur sagen, dass Synthese oder das Entwickeln von neuen Substanzen nicht soo einfach ist, aber ein Klacks ist gegenüber der Höherentwicklung und dem Entstehen , der Komplexität von Leben).

Ich mach jetzt mal etwas langsamer hier. Kann auch ganz wegbleiben wenn meine Gedanken zu seltsam sind oder keinen interessieren. Als Gegenpol zu manchem sind sie aber wohl geeignet, oder ? Zumal sie nicht wirklich widerlegt werden /wurden. Auf reine nur noch "wer hat nun wirklich recht"- Gefechte bin ich nicht aus.

W. Bodensee

Nicht richtig,lieber Thoams. Die Vielfalt des Lebens mag durch einen langsamen Prozess der Anpassung und einem gewissem Durchsetzen von "Besserem" sich weiterentwicklet haben.- Aber die Frage hier war: Wie wie entstandem die ersten Lebensformen? Die einen sagen durch reinen Billionen-Billionen-fachen zufälligen Zufall, Andere , dass es dazu einer Vorlage ("Blaupause" oder Bauplan) und "mastermind" gegeben muss.
[/quote]- Zunächst einmal habe ich vergablich danach gesucht, wo ich angeblich den obigen Satz gesagt haben soll.
Normalerweise würde ich nicht so unpräszise reden. Unter Evolution wird normalerweise genetische Veränderungen in Lebensformen verstanden. Damit ist die Entstehung des Lebens im engeren Sinn NICHT Evolution, weil es die Gene zu dem Zeitpunkt noch nicht gab.
Tatsächlich vermutet man aber einen Prozess dahinter, der so ähnlich funktioniert, wie ein evolutionärer Prozess. Z.B. dass selbst replizierende Moleküle entstanden sind (wie etwa ein DNA ähnliches Molelül) und die Selbst-Replikation und Fehler bei der Replikation die Entstehung des Lebens zur Folge hatten (das ist EIN mögliches Modell).
Das was diese paar Publikumsgeil-"Christen" propagieren, die durch gelogenen Dumm-Argumente die Modellierung (aus welchen Gründen auch immer) versuchen als teuflisch hinzustellen und behaupten, dass das Gen aus den Elementarbausteinen in einem Rutsch entstanden ist (und dann diese lächerlichen Wahrscheinlichkeitsberechnungen anstellen), die lügen naturlich, dass sich die Balken biegen. Niemals in auch nur einer einzigen Modellierung ist diese Art der Entstehung ernsthaft in Erwägung gezogen worden. Statt dessen hat man einen Prozess, bei dem die Entstehung des Lebens zwar recht klein ist, aber nicht so klein, dass es nicht in einer Milliarden Jahren möglich wäre.

Th. => Wir wissen nicht wie Leben auf der Erde entstand.== > Ja, richtig. Da sind wir uns einig.
Die Ausage "Gott schuf" steht "Gegen Zufall" schuf. Wie hoch wollen wir die Wettquoten setzen?
Ich setze mal spontan 10: 1 auf Gott (oder zumindenst auf Schöpfung durch Intelligenz).

Auch hier bezweifle ich, dass ich der bin, auf den sich das Zitat bezieht.
Ich würde diesen Gegensatz niemals so stehen haben, denn der Gegensatz ist vollkommen aus der Luft gegriffen.
"Etwas hat das Leben bewirkt"
Das kann und wird durch die Naturwissenschaft beschrieben. Punkt. Ende
Ich sage "Gott"
Sven sieht den Zufall
Pluto die Natur oder die Gesetze der Natur
So hat jeder seinen Glauben.
Aber die Beschreibung der Naturwissenschaft ist und bleibt bestehen.

Zumindest hat eine ZUFALLS-Entstehung aber eine äusserst hohe UN-wahrscheinlichkeit.

[/quote]
Du .. beharrst darauf, dass es keine statistisch abhängigen Prozesse gibt und dass alles immer nur unabhängige Zufallsereignisse sind? _ NEIN sage ich nicht --- Geh doch noch mal zur Uni und lerne endlich was Ordentliches. -- Habe ich doch ...

[Pluto]

So hat jeder seinen Glauben.

Tja. Jedem das Seine...
Der Glaube an die Naturwissenschaft ist wie der Glaube an die Haarfarbe eines Glatzköpfigen.
... und noch so ein Spruch...
Kreationismus verhält sich zu Evolution wie Astrologie zu Astronomie.

Du willst eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben und beharrst darauf, dass es keine statistisch abhängigen Prozesse gibt und dass alles immer nur unabhängige Zufallsereignisse sind? Geh doch noch mal zur Uni und lerne endlich was Ordentliches.

Habe ich ...

Was denn? (wenn die Frage erlaubt ist.)

[W.Bodensee]

So hat jeder seinen Glauben.

Tja. Jedem das Seine...
Der Glaube an die Naturwissenschaft ist wie der Glaube an die Haarfarbe eines Glatzköpfigen.
... und noch so ein Spruch...
Kreationismus verhält sich zu Evolution wie Astrologie zu Astronomie.

Du willst eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben und beharrst darauf, dass es keine statistisch abhängigen Prozesse gibt und dass alles immer nur unabhängige Zufallsereignisse sind? Geh doch noch mal zur Uni und lerne endlich was Ordentliches.

Habe ich ...

Was denn? (wenn die Frage erlaubt ist.)

Chemie.

[Pluto]

Was denn? (wenn die Frage erlaubt ist.)

Chemie.

Passt! Ich auch.

Dann solltest du aber auch Miller-Urey verstehen.

[Zeus]

Du willst eine naturwissenschaftliche Ausbildung haben und beharrst darauf, dass es keine statistisch abhängigen Prozesse gibt und dass alles immer nur unabhängige Zufallsereignisse sind? Geh doch noch mal zur Uni und lerne endlich was Ordentliches.

Habe ich ...

Was denn? (wenn die Frage erlaubt ist.)

Chemie.

Wie viele Semester? (Wenn die Frage erlaut ist.)