Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
Bakterielle Antriebsmöglichkeiten "vor dem Flagellum" sind tatsächlich eher begrenzt.
Es gibt eine Vielzahl von bakteriellen Antriebsmechanismen, die von Bakterien verwendet werden um sich fortzubewegen - und einige dieser Mechanismen waren bereits vor dem Auftreten des Flagellums verbreitet. Beispiele?
- Ösophageale Bewegung: Einige Bakterien haben einen Ösophagus, der sich wie eine Zunge bewegt und die Bakterien fortbewegt.
- Konvektionsströmung: Einige Bakterien (wie z.B. Pseudomonas aeruginosa oder Vibrio cholerae) produzieren chemische Substanzen, die die umgebenden Flüssigkeiten verdünnen, was zu einer Strömung führt, die die Bakterien fortbewegt.
- Schleimstoffproduktion: Einige Bakterien (wie z.B. Myxococcus xanthus oder Pseudomonas) produzieren Schleimstoffe, die sie als Gleitmittel verwenden, um sich fortzubewegen.
Dies sind nur einige Beispiele - es gibt viele andere bakterielle Antriebsmechanismen, die vor dem Flagellum existiert haben und noch heute von Bakterien verwendet werden.
Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
In
Cell.com zeigen Jiaxing Tan et al. wie signifikant sich der Basalkörper des Flagellums von nicht-flagellaren T3SS unterscheidet.
Abgesehen davon dass du an deiner Verlinkung arbeiten solltest; das geht daraus so eben nicht hervor.
Wer den Artikel selbst liest - und du solltest das evtl. auch tun - der stellt fest, dass die in heutigen(!) Bakterien gefundenen Sekretionskanäle jüngeren Ursprungs sind als Flagellen.
Grundsätzlich ergeben sich Unterscheidungen zwingend bei eigenständigen andauernden Anpassungen und vielen kleinen Veränderungen in unterschiedlichen Populationen.
Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
Scrypton hat geschrieben:Die von Kreationisten behauptete "nicht reduzierbare Komplexität" jedenfalls ist ohnehin längst vom Tisch und als Unfug zu den Akten gelegt.
Sie wird vielmehr garnicht mehr bestritten!
Du meinst, die paar Spinner behaupten gar nicht mehr den Unsinn einer "nicht reduzierbaren Komplexität"? Seit wann haben Scherer und Co. denn ihren offensichtlichen Irrtum eingeräumt?
Das haben Scherer und Co. jedoch über viele Jahre hinweg verzweifelt versucht.
Denn dass "nicht reduzierbare Komplexität" in der Natur nicht vorkommt ist ja mittlerweile offenkundig - und in mehreren Gerichtsverfahren bestätigt, in denen sich Kreationisten mit eben dieser Behauptung blamierten. Weil eben in allen Fällen immer stets nachgewiesen werden konnte, dass jedes vorgebrachte Beispiel eben doch "reduzierbar komplex" ist.
Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
M.E. lässt Gott jedem die Möglichkeit und die Freiheit, sich für oder gegen ihn zu entscheiden.
Ja; wie jeder andere Gott auch. Da nehmen sich die Fabelwesen alle nichts.
Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
Scrypton hat geschrieben:Die Entwicklung des Flagellums >ist< möglich
Ja. Theoretisch ist es auch möglich, dass ein Golfball eine 18-Loch-Runde ohne Golfspieler von selbst schafft!
Ähm, nein - eher nicht. Das ist wieder der typische Fehler von Kreationisten, ähnlich des Autos auf dem Schrottplatz, das im Orkan durch Einzelteile selbst entsteht. Und beweisen damit nur, dass sie eigentlich nichts von dem, was sie kritisieren, überhaupt verstehen. Ein Lebewesen hat nichts gemeinsam mit einer Büroklammer oder einem Golfball, die Analogie zieht also nicht.
Wie geschrieben besteht der Hauptverdienst von z.B. Matzke schließlich darin, dass man die einzelnen, von ihm postulierten Evolutionsschritte jeweils an bekannten experimentellen Daten prüfen kann. Ein Appell an das Nicht-Wissen taugt jedenfalls nicht und niemals als Begründung für transzendente und ersonnene Alternativhypothesen und Aberglaube.
Die genetischen Verwandtschaftsgrade der Lebewesen sind bestens bekannt und stimmen weitestgehend zum durch Fossilien bereits bekannten evolutionären Stammbaum. Über letztere können wir auch artübergreifende Entwicklungen "beobachten", Transitionalfossilien sind ohnehin ein überzeugender Befund für die Evolution, denn wir haben hier folgendes vorliegen: Es gibt ein Tier. Einige Zeit später (geologisch gesehen) taucht ein Tier auf, dass haargenau so aufgebaut ist, wie das erste – mit einem kleinen Unterschied. Wiederum etwas später taucht ein Tier auf, das diesem exakt gleicht – wiederum mit einem kleinen Unterschied. Und so weiter. Nun können wir diese Formen oft aber über Jahrmillionen verfolgen – und so summieren sich die vielen kleinen Unterschiede...
Dass - also die Transitionalfossilien und die genetischen Erkenntnisse - samt der geografischen und chronologischen Verteilung sind jetzt nur zwei kleine voneinander unabhängige Grundrichtungen auf Basis der fundierten Faktenlage und bereits hier gäbe es tausende konkrete Beispiele und Einzelnachweise.
Wir konnten einige Entwicklungen sogar bereits empirisch beobachten, eingeschlossen dem Entstehen von neuen(!) genetischen Strukturen als auch Funktionen. Mehr ist und war überhaupt nicht notwendig, um das Leben in eine solche Vielfalt zu bringen.
Das und viele weitere Erkenntnisse die sich gegenseitig ergänzen, müssen durch die Bank einfach ignoriert werden, möchte man als Erklärung unbedingt an einen "Gott" seiner Wahl festhalten. Zumal ich noch nie von einem Kreationisten hören oder lesen durfte, wie die Transitionalfossilien anders zu erklären sind.
Es gäbe, wenn man jetzt irrsinnig werden will, die an den Haaren herbeigezogene Möglichkeit, dass Gott alle Wesen die es heute gibt und die es jemals gab Erschuf, Anfangs vom kleinsten bis zum größten Lebewesen mit allen relevanten Zwischenstufen untereinander existierten, Gott darauf achtete dass sie in einer zeitlich korrekten Reihenfolge ausstarben damit es nach grenzenloser Entwicklung aussieht sowie dazu passend auch die genetischen Ähnlichkeiten zueinander hinzudichtete, so dass es nach Verwandtschaft aussah.
Klingt nur irgendwie noch absurder als der einfache Gedanke an unsichtbare, unsterbliche und allmächtige Superwesen... ^.^
Roland hat geschrieben: ↑So 8. Jan 2023, 11:13
Absichtsvolles, intelligentes Handeln, Planung, ist immer plausibler als intelligenzlose Zufallsprozesse
Keinesfalls; denn das würde einen "Planer", einen "Handelnden" erfordern. Letztlich ist die einzige intelligent designende Kraft, die wir kennen, der Mensch.
Dazu einfach einen intergalaktischen Supermagier zu erfinden ist absolut unzureichend, fällt als "logische" und "plausible" Erklärung in allen Fällen durch. Sorry, aber war wenigstens nen netter Versuch von dir.
Für die, die an irgendeinen Gott glauben, ist die eigentliche Frage ja ohnehin nur, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf (gerne auch mit von ihm geschaffenen natürlichen Mechanismen -> Evolution) - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!
Aber so ganz intelligent wäre dieser Supermagier dann wohl nicht: Die Augen von Wirbeltieren sind kopfüber aufgebaut. Die Lichtphotonen müssen sich daher ihren Weg durch Hornhaut, Linse, Kammerwasser, Blutgefäße, Ganglienzellen, amakrine Zellen, Horizontalzellen und Bipolarzellen bahnen, bevor sie auf die Rezeptoren treffen. Dieser ineffektive Aufbau erfordert komplizierte, platz- und energieraubende zusätzliche Anpassungen, wie z.B. das Tapetum und verschafft uns außerdem den berühmten "blinden Fleck".
Simpler, effizienter und in jeder Hinsicht genauso sehfähig wäre der Aufbau andersherum, mit den Rezeptoren vor all dem Zusatzmaterial. Dann gäbe es keinen blinden Fleck und die Bilder würden direkt richtig herum projeziert, was all die Zusatzmechanismen ersparen und einen blinden Fleck verhindern würde. Dass das absolut möglich ist, beweisen z.B. die Kopffüsser, deren Augen so aufgebaut sind.
Auch ist bewiesen, dass die sechs Augenmuskeln unnötig Energie verschwenden. Drei Augenmuskeln könnten dieselben Aufgaben ohne jede Einbuße verrichten.
Das aber alle Wirbeltiere denselben "Fehler" haben, liegt daran, dass der gemeinsame Vorfahre aller Wirbeltiere bereits über primitive Augen verfügte. Und der Fehler liegt im Grundaufbau: Wirbeltieraugen sind eine Art "Auswuchs" des Gehirns, daher können die mechanischen Details nicht hinter den Lichtrezeptoren angelegt werden. In dem Moment, als das erste Wirbeltierprotoauge zum Einsatz kam, war das noch nicht von Nachteil. Aber es war damit bereits festgelegt, dass die komplexeren Augen seiner Nachfahren Probleme bekommen würden.
Das ist der Grund, warum alle Wirbeltiere diesen Augenfehler haben, völlig unabhängig von der Nutzung. Natürlich können wir trotzdem damit sehen, aber halt nicht optimal. Die menschlichen Hände sind ja auch keine optimalen Flossen, und trotzdem können wir damit schwimmen.
Die verbundene Mund- und Nasenhöhle. Wären die beiden voneinander getrennt, wäre die Verschluckungs- und damit Erstickungsgefahr praktisch nicht mehr gegeben. Es sind verschiedene Entwürfe denkbar, die beide ohne jede Funktionseinbuße trennen würden.
Die Beispiele für solche Konstruktionsfehler gehen in die tausende. Die Evolutionstheorie erklärt solche Fehler. Die Hypothese einer perfekten Natur? Nicht so.
Und eine göttliche Schöpfung? Naja, kommt drauf an - sind Gottheiten zu dumm, um effizient zu arbeiten?