Wie Fische zu Landtieren wurden...

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
Geologie, Plattentektonik, Archäologie, Anthropologie
Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#31 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Pluto » Do 8. Jan 2015, 19:45

michaelit hat geschrieben:
Du meinst also, eine Ameise hat einen freien Willen? :o
Ja, hat sie, es kommt darauf an wie man Willen definiert. Wille ist für mich eine Kraft die sich Bahn bricht.
Also diese "Kraft" müsstest du mir bitte so erklären, dass ich sie verstehen kann.
Wie entsteht diese Kraft?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

michaelit
Beiträge: 873
Registriert: Sa 1. Feb 2014, 17:22

#32 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von michaelit » Do 8. Jan 2015, 20:10

Wille ist ein Verwirklichungsimpuls. Ein Tier geht etwa links um ein Hindernis herum, nicht rechts herum. Der Wille ist aber nicht gedanklich reflektiert sondern entsteht aus einem ganz einfachen Nebeneinander eines Subjektes mit einer Konfrontation und Herausforderung auf das Tun. Ein Hund geht nicht um einen Baumstamm herum sondern kriegt Lust darüber zu springen. Eine Katze rennt weg und läßt sich nicht streicheln. Ein Schaf mäht nicht mehr laut sondern vertraut einem Besucher und wird zutraulich. Das sind alles so kleine minimale und nicht-menschlich geartete "Überlegungen" in Tieren. Es ist nicht so wie ein Roboter der ein Programm hat was sich abarbeitet. Stattdessen haben Tiere auch ein Ego. Sie ändern ihr Verhalten ihrer Herzenslust und ihrer Intuition gemäß. Gerade "Lust" ist bei Tieren gut wahrnehmbar. Wenn ein Hund krank ist, jault er herum. Wenn ein Löwe Hunger hat, brüllt er. Ich denke nicht daß das einfach nur so nervöse Verhaltensweisen sind. Da ist auch "Verstand" am Werk in den Tieren, ein bemerken, ein ganz kleines unreifes Denken. Schau doch mal einem Hund zu den du lange kennst und der dir vertraut, für den du schon eine Bezugsperson bist. Die Hunde beobachten dich. Sie scheinen zu warten, und manchmal scheinen sie genau zu bemerken daß da etwas besonderes ist. Wenn der Hund den Kopf so schräg stellt etwa.

Ich habe das mal lange bebetet und da hatte ich so eine Vision nach der Gott den Menschen als "aufgestandenes Tier" betrachtet, seit langen Jahrzehnttausenden schon, und daß die Delphine auch schon angefangen haben, und auch Schimpansen und Gorillas. Wenn du das verstehen willst mußt du mal versuchen zu denken daß die Tiere nicht unintelligent SIND sondern dagegen nur nicht intelligent sein "WOLLEN". Für sie ist Denken noch Mühe und macht ihnen keinen Spaß. Es ist wie bei Menschen die sage, ich will jetzt nicht überlegen wie die Gleichung in der Mathestunde gelöst wird, ich will daß Pause wird und daß ich mein Knoppers essen kann. Eine Kreatur kann sich auch quasi instinktiv gegen intelligentes Vorgehen entscheiden. Sie vergraben sich lieber in ihre Sinneswelt. Aber diese selbst ist schon intelligent. Tiere haben kleine Geistesblitze.

Es ist Modifikation. Auch der Mensch der seit Geburt nicht viel gelernt hat und der bis 18 so aufgewachsen ist (Kasper Hauser Geschichten) der braucht dann ewig um zivilisiertes Denken wie du und ich es hier tun, noch zu lernen. Wenn ein Affe wollte, dann könnte er sich wie ein Kleinkind benehmen, doch er will lieber Affe sein. Wille bedeutet oft das sein zu können was man ist - jedenfalls erfordert das das geringste Maß an Willenskraft. Wenn der Mensch seinen Willen anstrengt kann er auf den Mond fliegen. Das war aber Jahrzehnttausende lang nie ein Thema für Menschen auf der Erde, es ging nicht in ihre Vorstellung hinein. Nehme ich aber einen dieser alten Menschen her und lehre ihm Wissenschaft und alles was dazugehört, könnte ich ihn auf den Mond schicken. Wenn dieser Urmensch dazu Lust hat überhaupt. Manche Leute haben keinen Spaß an methodischer Intelligenzarbeit. Delphine machen mehr als in ihren eigenen kreatürlichen Kontext paßt, retten beispielsweise Menschen vor dem Ertrinken und so, das haben die schon ganz aus sich selbst gemacht. Vor kurzem sah ich das Video einer Elefantendame die keine Stoßzähne mehr hatte. Sie war schon alt und in einem Tierheim. Wenn die Pfleger ihr Bambuspflanzen hinstellten zum Essen dann hat sie oft den Bambus in ihre Maullücken gesteckt wo sonst die Stoßzähne drin sind. Und dann hat sie sich scheinbar geschämt wenn sie bemerkt hat daß Menschen zuschauten, und hat sich schnell verdrückt wo sie keiner mehr beobachtet hat. Tiere übernehmen bei geeigneter Behandlung schnell verschiedene "intelligente Marotten".

Als Mensch meinst du vielleicht daß dein Wille eine "Funktion" in deinem Kopf ist. Es ist aber eher Lust die in unser Bewußtsein dringt und dort entweder blockiert wird oder die man dann auslebt. Oder uns übermannt eine Unlust der wir nachgeben oder nicht. Bei Tieren ist es vielleicht nur Lust und Unlust, bei dem Menschen kommt dann das Gewissen, darf ich jetzt aufgeben und weggehen von der Arbeit, kann ich mir den Hamburger bei MacDonalds leisten usw. Der Mensch hat in sich ein komplexes und detailliert bewußtes Abbild seiner Umgebung. Bei Tieren ist dieses Abbild aber weniger komplex. Einen freien Willen haben aber auch Tiere, meine ich, da er ja aus ihrer Subjektivität entsteht, also dem Zwiespalt zwischen dem Tun was aus mir kommt und dem Tun gegen das ich eine Abneigung empfinde, aus verschiedensten Gründen. Es ist so daß der Mensch Freiheit so versteht daß etwas seinem Willen entsprechen muß. Wie bei Tom Sawyer und dem Zaun ... wäre es sein Zaun gewesen und hätte er 5 Dollars dafür gekriegt hätte er gesagt ich empfinde Freiheit darin diesen Zaun zu streichen. Weil es aber eine Strafarbeit von Tante Polly war wollte er die Arbeit nicht und empfand keine Freiheit bei der Arbeit. Freiheit hat daher damit zu tun ob ich "meinem" Willen folgen kann oder dem von jemand anderen folgen muß. Der freie Wille ist immer der eigene Wille. Und beim Menschen ist das so daß der Mensch erkennen kann was ihm nützt. So sind manche Autisten deswegen so komisch weil sie als Autisten nicht weise reflektieren sondern lieber anders denken als es weise und richtig wäre, sie haben dazu keine Lust.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#33 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Pluto » Do 8. Jan 2015, 20:34

michaelit hat geschrieben:Wille ist ein Verwirklichungsimpuls. Ein Tier geht etwa links um ein Hindernis herum, nicht rechts herum. Der Wille ist aber nicht gedanklich reflektiert sondern entsteht aus einem ganz einfachen Nebeneinander eines Subjektes mit einer Konfrontation und Herausforderung auf das Tun. Ein Hund geht nicht um einen Baumstamm herum sondern kriegt Lust darüber zu springen. Eine Katze rennt weg und läßt sich nicht streicheln. Ein Schaf mäht nicht mehr laut sondern vertraut einem Besucher und wird zutraulich. Das sind alles so kleine minimale und nicht-menschlich geartete "Überlegungen" in Tieren.
Lieber Daniel,

Du redest von Hunden, Katzen und Schafen, und ignorierst dabei die sehr viel zahlreichere Insekten oder Schalentiere. Es gibt sogar Tiere wie Anemonen, die, wenn sie einmal einen Platz auf einer Koralle gefunden haben, ihr eigenes Gehirn verdauen, und danach wie Pflanzen leben. Alle diese Tiere haben nachweislich keinen Willen. Du bewegst dich daher so weit weg von der Realität der Natur in eine Welt des Surrealen wo dir dann alles Unmögliche möglich erscheint. Ich kann mit dir über die Natur ODER über das Übernatürliche reden, aber du scheinst dir aus Beidem ein ganz persönliches Gemisch zusammen zu rühren an das du fest glaubst. Tut mir Leid, aber da kann ich nicht mehr mithalten weil ich diese Welt nicht verstehe.

Um ernsthaft über den Willen von Mensch und Tier zu reden, sind Grundlagenkenntnisse in Psychologie und Philosophie und Physiologie (Zoologie) erforderlich. Um über "Unreduzierbare Komplexität" zu reden, bedarf es tiefgehender Grundkenntnisse der Biologie.

Was bedeutet der Begriff der "Unreduzierbarkeit" eigentlich für dich?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
Janina
Beiträge: 7431
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:12

#34 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Janina » Do 8. Jan 2015, 22:12

michaelit hat geschrieben:Für den Baum ist das egal, denn er hat ja kein subjektives Empfinden. Aber für den Hund wird es schon etwas anders und er sieht den Menschen als einen kleinen Gott an
Ich kann nicht glauben, dass Hunde über Gott nachdenken. Da Hunde Rudeltiere sind, können Menschen einen Platz in seinem Rudel belegen, sinnvollerweise als Rudelchef, aber nicht als unsichtbarer Rudelchef. Solange du unsichtbar bist, macht der Hund nämlich was er will.
Und jede Subjekt - Objekt - Interaktion ist nur möglich bei Tieren, die wie Säugetiere und Vögel Rudeltiere sind und Spiegelneuronen haben, also empathiefähig sind, d.h. einen Rollenwechsel imaginieren können. Daraus resultiert soziales Verhalten.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#35 Re: Hohe Präzision in der Natur woher?

Beitrag von ThomasM » Fr 9. Jan 2015, 10:23

Flavius hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:
michaelit hat geschrieben:Was sagt ihr denn zu dem Argument der "Unreduzierbaren Komplexität"? < =
Es gibt bekannte genetische Mechanismen, aus denen komplexe, zusammenhängende Eigenschaften entstehen können. Stichworte sind Genverdopplung und neutrale Mutationen. Welche dieser Mechanismen wie z.B. beim Auge gewirkt haben, weiß ich nicht. Teilweise ist das bereits erforscht, teilweise noch nicht.
Wer so was sieht, ist nicht dumm, sondern verbindet auch Logik mit Bekanntem u. dem in der Natur u. in der Wissenschaft Beobachtetem.
Lieber Flavius

Mir geht es nicht um die vielen Details, sondern um die grundsätzliche Struktur des Argumentes.
Alles was du sagst ändert nichts an der Struktur.
Du sagst: Das ist so komplex, wie WISSEN NICHT wie das kommen könnte.

Egal, ob du Recht hast oder nicht, egal, wie die Details aussehen. Das Argument ist auf Nicht-Wissen aufgebaut.
Oder hast du einen Nachweis, dass neutrale Mutationen den Übergang nicht schaffen. Ich kenne durchaus Beispiele, die das Gegenteil zeigen.

Und wenn man etwas nicht weiß, dann sollte die Antwort sein: dann erforschen wir halt
Und NICHT "das beweist, dass es Gott gibt".
DARIN liegt die Dummheit.

Gruß
Thomas
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#36 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Pluto » Fr 9. Jan 2015, 10:42

Beiträge abgetrennt und nach Evolution -- "Nur eine Theorie"? verschoben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#37 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Hemul » So 11. Jan 2015, 14:44

Pluto hat geschrieben:In der Frühzeit des Devon, vor rund 350 Mio Jahren, waren die Gewässer dicht an dicht von meerestieren bewohnt. Das Land war damals nur von einigen Gräsern besiedelt worden. Daraus entwickelte sich ein wahrer Wettlauf um dem fressen und gefressen werden in den Meeren zu entkommen. Es entstanden viele neue Lebensformen aus denjenigen Fischen die muskulöse knöchrige Flossen und Atemorgane besaßen, wie der Lungenfisch oder der Tiktaalik, die unter den erstens Fischen waren, die an Land gingen.
Es entwickelten sich heute seltsam anmutende Tiere mit ungewöhnlichem Knochenbau (6, 7 oder gar 8 "Finger"). Durchgesetzt hat sich letztlich das Modell mit vier Beinen/Armen und fünf Fingern, auf dem alle heute lebenden Landtiere beruhen.

Ist das ein gutes Beispiel von Makroevolution, bzw. der Entwicklung von grundsätzlich Neuem (Beine, Finger und Lungen) in der Tierwelt?

Bild
[ Quelle: Evidence of Macroevolution ]

Gibt es z.Z. auf der Erde Übergangsformen die obige Theorie bestätigen? :roll:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#38 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Pluto » So 11. Jan 2015, 15:17

Hemul hat geschrieben:Gibt es z.Z. auf der Erde Übergangsformen die obige Theorie bestätigen? :roll:
:o Bist du auch schon da?
Alle oben genannten Wesen waren/sind Übergangsformen. Solche mit 6-8 Fingern haben sich nicht durchsetzen können. So haben wir heute alle 5 Ginger, gell?

Mal 'ne Frage an dich, lieber Hemul: Gibt es eine Übergangsform zwischen Jugendliche und Erwachsene?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#39 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Hemul » So 11. Jan 2015, 21:53

Pluto hat geschrieben:
Mal 'ne Frage an dich, lieber Hemul: Gibt es eine Übergansform.......


Vielleicht Enten? :lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#40 Re: Wie Fische zu Landtieren wurden...

Beitrag von Pluto » So 11. Jan 2015, 21:59

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Mal 'ne Frage an dich, lieber Hemul: Gibt es eine Übergansform.......

Vielleicht Enten? :lol:
Du liebst Tippfehler, gell, aber ich gebe sie nicht her! :P

Also nochmal die Frage:
Gibt es eine Übergangsform zwischen Jungendlichen und Erwachsenen?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Antworten