Ist Evolution von Gott gesteuert?

[Scrypton]

Wenn ich hier von Gott spreche, so meine ich ausschließlich den monotheistisch verstandenen Gott, insbesondere den Gott der Christen. Dieser Gott lässt sich wie folgt definieren:
1. als ein ewig existentes geistiges Wesen ohne einen Körper;
2. als ein Wesen, das absolut vollkommen, also insbesondere allmächtig und allgütig ist.

Für die Gläubigen ist da vor allem das Argument aus der Existenz der Welt: Da es eine Welt gibt, muss es auch jemanden geben, der die Welt erschaffen hat.
Der erste Einwand gegen dieses Argument liegt auf der Hand: Warum kann die Welt, also das Universum, nicht zeitlich unendlich, also ohne Anfang und Ende sein, eine unendliche Abfolge stets neuer Ursachen und Wirkungen meinetwegen? Schließlich ist zum Beispiel auch die Reihe aller geraden Zahlen unendlich: Man kann immer noch eine weitere Zahl hinzudenken.

Des weiteren und noch viel wichtiger:
1. Wie kann ein rein geistiges Wesen Materie aus dem Nichts schaffen? Und 2. wie kann ein rein geistiges Wesen auf die von ihm geschaffene Materie in irgendeiner Weise gestaltend einwirken, ohne zu diesem Zweck seinen eigenen materiellen Körper - der Gott aber per Definition fehlt - benutzen zu müssen?
Ich kenne keine befriedigende Antwort auf diese Fragen außer irgendwelche zusammen gesponnenen.

Dabei muss folgendes bedacht werden: Die einzigen uns bekannten Wesen, die durch ihren "Geist" etwas schaffen oder bewirken können, sind Menschen - in einem gewissen Sinn auch Tiere - vor allem aber Menschen.
So kann ein besonders intelligenter Erfinder sich vielleicht ein Fernsehgerät ausdenken, das nicht größer als eine Armbanduhr ist. Doch kein noch so intelligenter Erfinder - niemand überhaupt - kann ein solches Fernsehgerät wirklich herstellen, ohne dabei 1. irgendwelches Rohmaterial, also irgendwelche Materie zu benutzen - und zwar Materie, die er nicht etwa selbst mithilfe seines Geistes geschaffen hat, sondern die er als Materie bereits vorfindet. Und kein noch so intelligenter Erfinder kann ein solches Gerät wirklich herstellen, ohne sich dabei 2. nicht etwa nur seines Geistes, sondern auch seines Körpers zu bedienen.
Mit anderen Worten: Jeder uns bekannte, also jeder menschliche Geist, der Materie in irgendeiner Weise gestalten will, muss zu diesem Zweck erstens bereits Materie vorfinden und zweitens die Materie seines eigenen Körpers - seine Augen, seine Hände, seine Muskeln usw. - bei seiner Tätigkeit zum Einsatz bringen.

Die Vorstellung, dass ein körperloser Geist so etwas wie Sterne aus dem Nichts formen kann, erscheint mir nicht weniger mysteriös als etwa die astrologische Vorstellung, dass Sterne den menschlichen Geist formen können und durch das Geburtsdatum und deren Konstellation Einfluss auf unser Leben haben.

Es spricht ebenfalls absolut nichts dafür, dass das Universum, selbst wenn es von einem Geist erschaffen wurde, nur von einem einzigen Geist erschaffen wurde.

[Pluto]

Verständnisfrage: Gibt es auch natürliche Phänomene, die anerkannterweise NICHT wahrgenommen werden - ich denke an Röntgenstrahlen in niedriger Dosis. - Wie passt das zusammen, dass alle physikalischen Phänomene mit den Sinnen wahrgenommen werden können? (Hat mal ein Naturwissenschaftler hier auf dem Forum gesagt).

Indirekt stimmt das schon, wenn man das Ablesen von Messgeräten als Wahrnehmung zulässt.
Sichtbares Licht ist ein Teil des elektromagnetischen Spektrums. Dazu zählen aber auch unsichtbare Radiowellen, Infraot, Mikrowellen, UV oder Röntgenstrahlen.

Nein, nicht wenn es sich um ein gedankliches Konstrukt (Zahlen) handelt.

Siehe oben. - Definitionssache.

Psychische Aktivitäten sind materiell Schwingungen neuronaler Netzwerke im Gehirn. Mehr aber nicht.

Es ist also ontologisch irrelevant, ob sich etwas für Dich oder mich herausstellt - es zählt nur "das, was ist" oder "nicht ist". - Natürlich sind wir uns einig, dass es besonders erfreulich ist, wenn man wahrnehmungs-mäßig (ob physikalisch oder geistig) daran teilhaben kann - aber das ist nicht entscheidend.

Mag sein, dass es ontologisch irrelevant ist.
Aber für uns Menschen ist die Wahrnehmung das einzige was wir haben, um uns in der Welt zurecht zu finden!

[closs]

Licht.

Schön, das von einer Naturwissenschaftlerin zu hören.

Wahrnehmung ist nicht auf die menschlichen Sinne beschränkt.

Das meine ich auch - ABER es gibt diesbezüglich manchmal anderslautend klingende Äußerungen seitens Wissenschaftler resp. Materialisten.

[Scrypton]

Wahrnehmung ist nicht auf die menschlichen Sinne beschränkt.

Das meine ich auch - ABER es gibt diesbezüglich manchmal anderslautend klingende Äußerungen seitens Wissenschaftler resp. Materialisten.

Da verstehst du Janina offensichtlich falsch: Zum einen haben auch Tiere Sinnesorgane, nicht nur der Mensch - des weiteren kann der Mensch über technische Hilfsmittel Dinge wahrnehmen, die er alleine mit seinen Sinnen nicht wahrnehmen kann. Die Wahrnehmung von Messungsergebnissen (z.B. durch ablesen) erfolgt dennoch über die Sinnesorgane.

[closs]

Nicht wenn; so ist das Wort definiert.

Aber nicht überall. - Geh mal in woxikon - da wird "Wahrnehmung" ins Englische (u.a.) mit "Awareness" übersetzt. - Du sprichst von einer Definition im naturalistischen Sinn - ist ja ok, aber eben nicht alles.

Es gibt keine geistige Wahrnehmung

Dito. - Schlage einfach mal ein Wort vor, das umschreibt, wenn jemand etwas erkennt (die Bedeutung einer Fuge von Bach oder eines Nocturnes von Chopin, den Sinn einer Textstelle der Bibel, etc.). - Vielleicht finden wir ja ein Wort, das den Begriff "geistige Wahrnehmung" toppt.

Im geistigen Bereich gibt es überhaupt keine Definitionen

Das ist einfach falsch. - Lies mal Kant - der hat sich jahrzehntelang mit einer Systematik der Erkenntnis herumgeschlagen. - Meinst Du, er hat dabei seine Begriffe nicht definiert?

dass du es nicht schaffst ist ja wohl nicht mein Problem.

Wenn es so ist oder wäre, ist es auch nicht mein Problem. - Primär geht es darum, was "ist", und nicht, ob wir es erkennen.

Die Ontologie ist an und für sich bereits nicht haltbar und wird von dir weiterhin stark überbewertet. Auch das wurde bereits ausgeführt.

Es wurde auch ausgeführt, dass die Teleologie tot sei. - Selbstverständlich sind beide Aussagen (Ontologie, Teleologie) nur dann möglich, wenn man sie auf ein materialistisches System beschränkt. - Aber genau darum kann es dann nicht gehen, wenn man über die Naturwissenschaft hinausdenkt.

Dazu können wir keine Aussage treffen.

Das ist immerhin ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

es gibt keinen Grund, weshalb das, was du als "ist" behauptest auch tatsächlich der Fall sein sollte.

Reine und erlaubte Spekulation. - Abgerechnet wird aus der Perspektive des Seins - also irrelevant, was wir beide denken.

Auch unter spirituellen Gesichtspunkten sieht es so aus - es gibt so viele spirituelle Denkweisen

Ich verweise auf das Beispiel mit dem "W", um das Wahrnehmung postiert ist. - Das "viele" der Denkweisen sagt substantiell erst mal nichts aus. - Allerdings ist richtig, dass unter dem Label "spirituell" sehr viel Mist verzapft wird. - Auch hier gilt: Abgerechnet wird aus der Perspektive des Seins.

So wie wir wisen, dass du zusätzlich noch viele weitere (willkürliche/beliebige) Dinge als gegeben setzt - das ist der Knackpunkt.

Dogmatisch setze ich nur, dass Wahrnehmung und Sein autonome Größen sind. - Alles andere sind Ableitungen aus dieser Setzung - und das ist auch in den NAtruwissenschaften normal: So setzt man (tut so, als ob), es gäbe Dunkle Materie. - Warum? Weil man erhebliche Hinweise hat, dass es Dunkle Materie gibt.

In der Hermeneutik ist es nicht anders: Man hat viele Hinweise, die auf "etwas" verweisen, was man "Gott" nennt (man könnte dazu auch "oiöpjhuiuzo" sagen). - Sollten diese geistigen Hinweise nicht nachhaltig sein (aufgrund neuer geistiger Hinweise), kann man diese Setzung revidieren - DIESE Setzung ist also kein Dogma (zumindest nicht bei mir).

Du kannst es auch nicht in einer anderen Seins-Form überprüfen, die du lediglich behauptest.

Das kann man nicht wissen, wenn man nicht in einer anderen Seins-Form ist. - Entscheidend ist erst mal, dass man geistige Dinge im Dasein NICHT oder nur begrenzt (per Logik) im Sinne der Naturwissenschaft veri- oder falsifizieren kann. Das hat damit zu tun, dass metaphysische Sachen nun mal nicht Teil der physischen Welt sind. - Aber das kann man sich eigentlich denken - so etwas weiß man vorher.

[closs]

Psychische Aktivitäten sind materiell Schwingungen neuronaler Netzwerke im Gehirn.

Unbestritten.

Mehr aber nicht.

Woher willst Du das wissen? - Dieser Zusatz darf von der Naturwissenschaft nicht kommen - es ist nicht ihr Revier. - Als Privatmeinung dagegen geht alles.

Aber für uns Menschen ist die Wahrnehmung das einzige was wir haben, um uns in der Welt zurecht zu finden!

Du meinst mit "Wahrnehmung" wahrscheinlich "Wahrnehmung" im naturwissenschaftlichen Sinn: Das ist zu bestreiten - denn es gibt eine Menge geistiger Dinge, mit denen Menschen sich (besser) in der Welt zurechtfinden.

Im umfassenden Sinne des Wortes "Wahrnehmung" (also meta-disziplinär) hast Du recht. - Der Mensch hat in der Tat nur das - deshalb sind "Wahrnehmung" (im meta-disziplinären Sinn) und "das, was der Fall ist" ja autonom.

[Scrypton]

Nicht wenn; so ist das Wort definiert.

Aber nicht überall.

Doch, überall - irgendwelche unsinnigen Eigendefinitionen, ganz egal wo, sind dabei nicht relevant.

Es gibt keine geistige Wahrnehmung

Dito.

^_-

Im geistigen Bereich gibt es überhaupt keine Definitionen

Das ist einfach falsch.

Nein, ist es nicht.
Jene geistigen Menschen, die deinen "geistigen" Inhalten widersprechen belegen das bereits. Dazu muss man auch keinen Kant lesen.

dass du es nicht schaffst ist ja wohl nicht mein Problem.

Wenn es so ist oder wäre, ist es auch nicht mein Problem.

Doch, da du für deine Behauptungen in der Nachweispflicht stehst.

Primär geht es darum, was "ist"

Nein, primär geht es darum, was du als "ist" behauptest.
Behauptung von "ist" macht den Inhalt der Behauptung jedoch nicht zu "ist" - weiterhin.

es gibt keinen Grund, weshalb das, was du als "ist" behauptest auch tatsächlich der Fall sein sollte.

Reine und erlaubte Spekulation.

Nein, ich lehne lediglich DEINE Spekulation ab und erkenne keinen Grund. Es steht dir frei einen vorzulegen.

Auch unter spirituellen Gesichtspunkten sieht es so aus - es gibt so viele spirituelle Denkweisen

Ich verweise auf das Beispiel mit dem "W", um das Wahrnehmung postiert ist.

Das geht an der Sachlage völlig vorbei.
Du behauptest, in der spirituellen Denkweise gibt es einen Gott - ich habe das Gegenteil dargelegt (Buddhismus).

Auch hier gilt: Abgerechnet wird aus der Perspektive des Seins.

Irrelevant, wenn du deine Unfähigkeit eines Nachweises wieder um eine Behauptung weiter verschiebst.
Denn abgerechnet wird garnichts, wenn deine Behauptung nicht zutrifft. Dann ist nach dem Tod nämlich sense.

So wie wir wisen, dass du zusätzlich noch viele weitere (willkürliche/beliebige) Dinge als gegeben setzt - das ist der Knackpunkt.

Dogmatisch setze ich nur, dass Wahrnehmung und Sein autonome Größen sind.

Du willst jetzt also wirklich behaupten, nicht zu behaupten/zu setzen, dass es eine metaphysische Seinswelt sowie dort ein geisteswesen (Gott) gibt?
Damit würdest du dir selbst ins Fleisch schneiden.

[closs]

Warum kann die Welt, also das Universum, nicht zeitlich unendlich, also ohne Anfang und Ende sein, eine unendliche Abfolge stets neuer Ursachen und Wirkungen meinetwegen?

Logisch möglich.

1. Wie kann ein rein geistiges Wesen Materie aus dem Nichts schaffen?

Dieser Version hänge ich nicht an - es gibt auch die "de Deo"-Variante: Gott schafft aus sich.

2. wie kann ein rein geistiges Wesen auf die von ihm geschaffene Materie in irgendeiner Weise gestaltend einwirken, ohne zu diesem Zweck seinen eigenen materiellen Körper - der Gott aber per Definition fehlt - benutzen zu müssen?

Diese Frage ist leicht zu beantworten, wenn man Materie als Ableitung von Geist versteht - das tut (u.a.) das Christentum.

Jeder uns bekannte, also jeder menschliche Geist, der Materie in irgendeiner Weise gestalten will, muss zu diesem Zweck erstens bereits Materie vorfinden und zweitens die Materie seines eigenen Körpers - seine Augen, seine Hände, seine Muskeln usw. - bei seiner Tätigkeit zum Einsatz bringen.

Selbstverständlich. - Dies ist geistig dahingehend deutbar, dass die Daseins-Existenz an Materie gebunden ist. Der Leib/die Materie ist sozusagen die Daseins-Hülle des Geistes.

Es spricht ebenfalls absolut nichts dafür, dass das Universum, selbst wenn es von einem Geist erschaffen wurde, nur von einem einzigen Geist erschaffen wurde.

Doch - da muss man aber etwas Dialektik bemühen. - Die Synthese (also das hierarchisch höhere Sein) hat (per Definition) immer alle Eigenschaften der These/Antithese - konkretes Beispiel, das wir schon hatten: Der (Halb-)Zylinder, der einen (Halb-)Kreis und ein Rechteck als Schatten wirft, hat in sich (Halb-)Kreis- und Rechtecks-Schatten, selbst wenn auf Ableitungs-Ebene (These/Anti-These) die authentischen Ableitungen des (Halb-)Zylinders im Widerspruch zueinander stehen ("(Halb-)Kreis-Schatten" ungleich "Rechtecks-Schatten").

Gäbe es mehrere Götter, von denen die Daseins-Welt Ableitung ist, könnten diese Götter nicht letzte Synthese sein, weil es dann immer noch These und Anti-These (Gott 1/Gott 2/Gott n) gäbe. - Wäre aber diese letzte Synthese nicht besetzt, wäre ein Sein ÜBER den Göttern - vgl. griechische Götterwelt, bei der die Götter nicht allmächtig sind, sondern "Stärkere" im Verhältnis zum Menschen - ÜBER den Göttern steht dort das "Chaos" - ähnlich wie im Buddhismus. - "Chaos" kann aber keine Person sein - muss es aber im dialektischen Sinne, weil die Systhese immer alle Eigenschaften ihrer Thesen in sich tragen/"aufheben" muss. - Da aber der Mensch "Person" ist, kann das "Chaos"/das "Nichts" nicht Aufhebung des Menschen sein - es sei denn, man definierte "Chaos"/"Nichts" als Person - das scheint ausgeschlossen zu sein.

"Gott" muss also a) höchste Synthese sein (= EIN Gott sein, weil mehr als EIN Gott These und Anti-These wären) UND b) Person sein, WENN man dem Menschen das Attribut "Person" zugesteht. - Insofern ist es dialektisch nicht möglich, dass die oberste Instanz mehr als EIN Gott ist und KEINE Person ist.

[closs]

irgendwelche unsinnigen Eigendefinitionen

Das sind gängige Definitionen - nur halt nicht aus Deinem Betrieb. - Außerdem geht es auch hier NICHT darum, wer was definiert, sondern wie man das sprachtlich fassen kann, "was der Fall ist/sein könnte".

da du für deine Behauptungen in der Nachweispflicht stehst

In geistigen Dingen gibt es eo ipso keine Nachweismöglichkeit im Sinne naturwissenschaftlicher Methodik. - Davon abgesehen ist eine Behauptung in Übereinstimmung mit "dem, was der Fall ist" oder nicht - egal ob und wie man Behauptungen argumentativ stützt. - Zu sagen "Ätschebätsch - ein Nachweis ist nicht vorhanden, also IST etwas nicht", ist vollkommen unzureichend, wenn man erkennen will.

Behauptung von "ist" macht den Inhalt der Behauptung jedoch nicht zu "ist"

Dem ist nun aber von Anfang an zugestimmt worden - hat nie jemand behauptet.

Du behauptest, in der spirituellen Denkweise gibt es einen Gott

Ich behaupte, dass das Sein nicht allein durch materialistisches Systemdenken fassbar ist und nenne das, was jenseits materialistischer Fassbarkeit steht, (meinetwegen als Arbeitsbegriff) "Gott". - Und so robbt man sich hermeneutisch heran.

Dazu muss man auch keinen Kant lesen.

Also irgendwann solltest Du schon mit der Lektüre eines großen Denkers anfangen - Kant wäre besonders geeignet.

Denn abgerechnet wird garnichts, wenn deine Behauptung nicht zutrifft. Dann ist nach dem Tod nämlich sense.

WENN nach dem Tod sense ist, ist "sense" der Maßstab, wonach "abgerechnet" wird - nicht aber danach, was wir glauben oder behaupten.

Du behauptest, in der spirituellen Denkweise gibt es einen Gott - ich habe das Gegenteil dargelegt (Buddhismus).

Wenn man "Gott" als "letzte Größe" bezeichnet, gibt es auch im Buddhismus einen Gott - ersetze "GOtt" durch "Wahrheit" - vielleicht ist es dann einfacher.

Du willst jetzt also wirklich behaupten, nicht zu behaupten/zu setzen

Nicht DOGMATISCH zu setzen - ja. - Würde der hermeneutische Prozess dazu führen, dass die Setzung "Es gibt Gott" nicht erhärtbar ist, würde man sie fallenlassen - so wie ich Pluto verstehe, wäre das dann ein Axiom und kein Dogma.

Damit würdest du dir selbst ins Fleisch schneiden.

Warum dieses?

[Scrypton]

2. wie kann ein rein geistiges Wesen auf die von ihm geschaffene Materie in irgendeiner Weise gestaltend einwirken, ohne zu diesem Zweck seinen eigenen materiellen Körper - der Gott aber per Definition fehlt - benutzen zu müssen?

Diese Frage ist leicht zu beantworten, wenn man Materie als Ableitung von Geist versteht

Eine Behauptung ist keine Antwort.
Es steht dir frei zu erklären, wie Materie auf "Geist" basieren soll!

Es spricht ebenfalls absolut nichts dafür, dass das Universum, selbst wenn es von einem Geist erschaffen wurde, nur von einem einzigen Geist erschaffen wurde.

Doch

Behauptung!
Daher, bis es über eine Behauptung hinaus geht: Nein.

Auf deine weitere "Ausführung" bezogen heißt das nur, dass ein (dein) Gott hervorging durch mehrere Götter...

"Gott" muss also a) höchste Synthese sein

Weil du das gerne so hättest?
Absolut nicht.

Zumal ein Gott, wie du zu Beginn bejaht hast, ohnehin nicht zwingend nötig ist für die Existenz des Universums.