Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

"Die historisch-kritische Methode ist die unerlässliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des SINNES alter Texte. Da die Heilige Schrift, als "Wort Gottes in menschlicher Sprache", in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfasst wurde, lässt ihr ECHTES VERSTÄNDNIS diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung."

Im Sinne von "Was steht da?" ist das richtig.

Nein - sondern was ist aus historisch/theologischer Sicht "der SINN von dem, was da steht". Exegese IST Text-INTERPRETATION = Text-Auslegung. IstText-Analyse. Wenn die "Päpstliche Bibelkommission" doch ausdrücklich betont, dass es für das "ECHTE VERSTÄNDNIS"
der biblischen Texte der HKM bedarf, warum blendest Du das aus?

Aber dann kommt noch die Dimension "Was hat das geistig zu bedeuten?"

Für die angebliche "Dimension des Spirituellen" sind die Esoteriker zuständig. Deren Vorstellungen des Wirkens geistiger transzendenter Mächte haben mit seriöser Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Solltest Du mit geistiger Bedeutung "heilsgeschichtliche Bedeutung" im christlichen Sinne meinen, muss historische Wissenschaft ebenfalls passen. "Heilsgeschichte" ist eine Vorstellung, die ausschließlich im subjektiven indoktrinären Glauben Platz greift.

Da uns die Verfassung Glaubensfreiheit garantiert, darf selbstverständlich jeder glauben, was er will - sogar an den Weihnachtsmann, den Osterhasen, die Zahnfee und an einen Gott, der von seinem Sohn den blutigen Opfertod fordert, um sich mit der sündigen Menschheit zu versöhnen.

[closs]

Dass die Verkündigung des NAHEN Anbruchs der "Herrschaft Gottes" im Zentrum der Predigt Jesu stand, ist meines Wissens von der Theologie NIE in Zweifel gezogen worden.

Ist es auch nicht - aber Du vergißt, dass diese Nähe anders gemeint ist als Du interpretierst - hier ein willkürlich ausgewähltes, gerade eben nach 5 Sekunden wik gefundenes, typisches Statement, wie die kirchliche Theologie "nahes Gottesreich" versteht:

"Ein zentraler Inhalt der Verkündigung Jesu ist die Ankündigung des Reiches Gottes. Seine ersten Worte im Markus-Evangelium sind programmatisch: 'Die Zeit ist erfüllt. Das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um und glaubt an das Evangelium' (Mk 1,15). ... Es geht also um ein Reich, in dem Gott der König ist, in dem Gott herrscht. Was ist dieses Reich? Jesus macht es in zahlreichen Bildern und Gleichnissen deutlich - und zugleich bekräftigt er die Ankunft dieses Reiches mit machtvollen Zeichen und Wundern des Heils und der Heilung, der Fülle, der Vergebung, des Friedens.

Dabei zeigt er, dass es immer und in allem um Beziehung geht, um die Qualität von Beziehung und damit um den Zustand unseres Herzens, unseres Beziehungsorganes zu Gott, Welt und uns selbst. Dort, wo im menschlichen Herzen Gott der Primat eingeräumt wird, wo der Mensch lernt, Gott in Ehrfurcht zu begegnen, ihn mit ganzem Herzen zu lieben und ihm in seinem Herzen die Herrschaft zu überlassen, dort wächst Gottes Reich, von innen her und zwischen den Menschen. Deshalb ist das Königreich Gottes zugleich eine innere und eine äußere Wirklichkeit. Es ist das Reich, in dem im Herzen der Menschen und eben zugleich zwischen den Menschen Gott gegenwärtig ist und herrscht.

Jesus ist gekommen, um den Menschen aus seiner Egozentrik zu befreien" (St.Oster, Bischof von Passau)

Das ist das, was die "Päpstliche Bibelkommission" als "ECHTES Verständnis" bezeichnen würde - natürlich bedarf sie dafür der HKM, um von dort die Grundlagen dazu zu beziehen - das bestreitet doch keiner. - Aber für das "Verstehst Du, was da steht?" (Apg. 8,30) leistet die HKM lediglich Vorarbeit. - Es geht um die "Kontinuität zwischen Exegese und späterer theologischer Reflexion", wie es die Kommission ausdrückt. - Also nicht nur: Was hat Jesus gesagt, sondern auch, was er gemeint hat.

ist Kurts Behauptung falsch, "DIE" Theologie sähe es anders als die wissenschaftliche Exegese

"DIE" kirchliche Theologie deutet die HKM-Exegese als Grundlage in eine geistige Interpretation dessen, was Jesus aus ihrer Sicht wirklich, also historisch, gemeint hat: ""Die Exegese bereitet die Grundlagen zu diesem Unterfangen" - steht alles so wörtlich im Papier der päpstlichen Bibelkommission.

[Münek]

Dass die Verkündigung des NAHEN Anbruchs der "Herrschaft Gottes" im Zentrum der Predigt Jesu stand, ist meines Wissens von der Theologie NIE in Zweifel gezogen worden.

Ist es auch nicht - aber Du vergißt, dass diese Nähe anders gemeint ist als Du interpretierst

Dass Du es als theologischer Laie mit ganz nlichem Glaubenskonzept anders meinst, ist uns allen klar. Dass sich Jesus geirrt hat, überschreitet für Dich eine rote Linie.
Entscheidend ist aber immer nohs meinte - und nicht, was Theologen später meinten, was Jesus gemeint haben soll !
ch
Im Übrigen interpretiere ich hier nicht, sondern vertraue der kompetenten theologisch-wissenschaftlichen Jesusforschung. Nur deren Ergebnissen schließe ich mich an, weil diese nicht dogmatisch verkleistert sind. Du hingegen hängst purem esoterisch-theologischem Wunschdenken an.

- hier ein willkürlich ausgewähltes, gerade eben nach 5 Sekunden wik gefundenes, typisches Statement, wie die kirchliche Theologie "nahes Gottesreich" versteht:

Die von Dir zitierte Sonntagspredigt des Passauer Bischofs stellt ganz gewiss nicht die "Auffassung der katholischen Theologie" zu Jesu als nah bevorstehend verkündigtes "Reich Gottes" dar. Selbst für den Ex-Papst Ratzinger ist das angekündigte "Reich Gottes" NICHT ein inneres Reich des Herzens - wie es der Bischof seinen Schafen nahebringen will.

Anstatt einer bischöflichen Sonntagspredigt bringe endlich mal ein offizielles kirchliches Dokument, dass den historisch-kritischen Konsens über Jesu Irrtum in Bausch und Bogen verdammt.

ist Kurts Behauptung falsch, "DIE" Theologie sähe es anders als die wissenschaftliche Exegese

"DIE" kirchliche Theologie deutet die HKM-Exegese als Grundlage in eine geistige Interpretation dessen, was Jesus aus ihrer Sicht wirklich, also historisch, gemeint hat:

Dann müsste ihr der Konsens in der neutestamentlichen Forschung über JESU IRRTUM wie ein schmerzhafter Dorn im Fleisch sitzen.

Zumal bekannt ist, dass auch außerhalb des exegetischen Lagers sehr renommierte Theologen wie RAHNER, KASPER, KÜNG als Dogmatiker ausdrücklich der Auffassung der Exegeten über Jesu Irrtum beipflichten. Warum tun sie das? Könnte es sein, dass diese Männer schlicht intellektuell redlich sind und sich nicht in die Tasche lügen wollen?

An denen solltest Du Dir mal ein Beispiel nehmen.

[2Lena]

Warum sagt ihr Beide ständig die "Wahrheit", seht aber den Fehler nicht?
Münek besteht auf die "wissenschaftliche Methode" (Schwarz-Weiß) zwischen Buchdeckeln und daraus Schlussfolgerungen ziehen. closs steht auf der "geistigen Interpretation", was schon eher ins Bunte übergeht.

Müneks Methode stimmt nicht, denn die völlständigen Auslegungen der biblischen Texte wurden Jahrhunderte versäumt und vom Thema her falsch angesetzt. Man hatte nur die Rückschlüsse (Dogmen). Gefährliche und sinnlos wirkende Brücken für Schwarz-Weiß-Denker entstanden ... im Hunger leidenden Leben.

closs richtet sich mehr nach der Praxis und ahnt ein bisschen. Er hat aber auch nicht die breite Basis, die gebraucht würde. Auch ohne jede Schrift sagt das LEBEN um was es geht, besonders das Herz.

Selbst für den Ex-Papst Ratzinger ist das angekündigte "Reich Gottes" NICHT ein inneres Reich des Herzens - wie es der Bischof seinen Schafen nahebringen will.

Ist es nun mehr oder weniger? Wer soll das durcheinanderlaufende Gerede in solcher Weise auseinanderhalten, wenn weder zu dem einen oder anderen Wärme hinkommt?

Alles beginnt mit der "Liebe", die ist bunt und heiß. Du fühlst kein Bedürfnis, bist ganz ohne Interesse und kalt - wie soll da etwas in Gang kommen. Meint nun Ratzinger, dass bereits Bewegung ist, oder ist die gekonnte Aussage vom Bischof die richtige Analyse davon - etwa der Aufruf zum Ruhestand?

[closs]

Die von Dir zitierte Sonntagspredigt des Passauer Bischofs stellt ganz gewiss nicht die "Auffassung der katholischen Theologie" zu Jesu als nah bevorstehend verkündigtes "Reich Gottes" dar.

Ähm - doch.

Selbst für den Ex-Papst Ratzinger ist das angekündigte "Reich Gottes" NICHT ein inneres Reich des Herzens

Damit meint Ratzinger, dass das "Reich Gottes" nicht "innere Einbildung" ist, sondern Realität (es gibt Strömungen, die Gott als psychologische Größe und nicht als "reale" Entität verstehen - dagegen wendet sich Ratzinger). - Natürlich würde Ratzinger der PRedigt von Oster zustimmen, weil er weiß, dass Oster Gott als reale und historisch wirkende Größe versteht.

Dann müsste ihr der Konsens in der neutestamentlichen Forschung über JESU IRRTUM wie ein schmerzhafter Dorn im Fleisch sitzen.

Nein - der (etwaige) Konsens einer säkular-interpretierender historisch-kritischen Forschung wird als Stockfehler empfunden, weil hier in einer Disziplin, die sich in eigenen Worten NICHT dem Geistigen öffnen will, eine geistige Frage geistig beantwortet wird.

Zumal bekannt ist, dass auch außerhalb des exegetischen Lagers sehr renommierte Theologen wie RAHNER, KASPER, KÜNG als Dogmatiker ausdrücklich der Auffassung der Exegeten über Jesu Irrtum beipflichten.

Diese Strömung gab es natürlich auch - diese Strömung ist historisch zu verstehen. Geografischer SChwerpunkt dieser Strömung war der Südwesten Deutschlands (Tübingen, Freiburg) - diese Strömung ist heute NICHT charakteristisch für die kirchlichen Theologien.

Könnte es sein, dass diese Männer schlicht intellektuell redlich sind und sich nicht in die Tasche lügen wollen?

Das sollte niemand wollen. - Sieh es einfach so, dass sie auf ihrem Weg zur Wahrheit gelangen wollten. - Dieser Weg war ein Versuch und gilt heute als überholt.

[R.F.]

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Jesus ist gekommen, um den Menschen aus seiner Egozentrik zu befreien" (St.Oster, Bischof von Passau)[/i][/b]

Das ist das, was die "Päpstliche Bibelkommission" als "ECHTES Verständnis" bezeichnen würde - natürlich bedarf sie dafür der HKM, um von dort die Grundlagen dazu zu beziehen - das bestreitet doch keiner.
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Die HKM-ler stützen ihre Exegese auf das naturalistische Weltbild. Ich glaube ja nicht, dass es an mangelnder Intelligenz liegt, weshalb sich die meisten Theologen derart entschieden gegen die originale Botschaft wenden. Die Schrift nennt die wahren Gründe...

Ist aber nicht so wichtig. Geht ja nur um das Leben von ein paar wenigen Milliarden Menschen...

[R.F.]

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Zumal bekannt ist, dass auch außerhalb des exegetischen Lagers sehr renommierte Theologen wie RAHNER, KASPER, KÜNG als Dogmatiker ausdrücklich der Auffassung der Exegeten über Jesu Irrtum beipflichten. Warum tun sie das? Könnte es sein, dass diese Männer schlicht intellektuell redlich sind und sich nicht in die Tasche lügen wollen?[/b]

An denen solltest Du Dir mal ein Beispiel nehmen.

Man muss auf die die Werke der genannten "Theologen" näher eingehen, um den Standpunkt der Genannten zu zeigen. Dass die Gesellschaft diesen akzeptiert, lässt Rückschlüsse auf deren Zustand zu. Die zutreffenden Bezeichnungen sind leider strafbewehrt...

[closs]

Die HKM-ler stützen ihre Exegese auf das naturalistische Weltbild.

Zumindest der am vernehmlichsten Teil davon.

Ich glaube ja nicht, dass es an mangelnder Intelligenz liegt, weshalb sich die meisten Theologen derart entschieden gegen die originale Botschaft wenden.

Das ist nach meiner Erfahrung gar nicht so - fragt man unter Katholiken und dem konservativen Teil der Evangelen rum, hört man dort ein Verständnis, das auf anderen Interpretations-Grundlagen als der naturalistischen beruht.

[2Lena]

Ist aber nicht so wichtig. Geht ja nur um das Leben von ein paar wenigen Milliarden Menschen...

Und das steht dann ohne weiteren Kommentar da?

[R.F.]

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Ich glaube ja nicht, dass es an mangelnder Intelligenz liegt, weshalb sich die meisten Theologen derart entschieden gegen die originale Botschaft wenden.

Das ist nach meiner Erfahrung gar nicht so - fragt man unter Katholiken und dem konservativen Teil der Evangelen rum, hört man dort ein Verständnis, das auf anderen Interpretations-Grundlagen als der naturalistischen beruht.

Diese arbeiten offenbar arg im Verborgenen. Jedenfalls lese und höre ich darüber so gut wie nichts in den Medien oder Foren (auch nicht in biblisch orientierten). Auch Katholiken und Protestanten, die ich persönlich kenne, orientieren sich an der HKM bzw. am Naturalismus.