Der Evolutionsirrtum - II

[Novas]

Zu sagen Gott habe als "blinder Uhrmacher" mittels Versuch und unendlich viel Irrtum den Menschen hervorgebracht, ist so klein von ihm gedacht, dass ich das schon eher als Blasphemie werten würde

Von einem blinden Uhrmacher habe ich nichts gesagt. Ich bin der Ansicht, dass ewiges Bewusstsein, das heißt Gott, der Urgrund aller Dinge ist. Auch stimme ich mit Dir sicher darin überein, dass der Mensch im Hinblick auf seine geistigen Befähigungen vom Tierreich verschieden ist, denn er erschafft Kunst, betreibt Religion und Wissenschaft, ist ein Erfinder und Entdecker der Mysterien der Natur. Was uns früher unbekannt war, hat der Mensch durch Wissenschaft entdeckt und enthüllt.
Kein Tier ist zu vergleichbaren Leistungen imstande. Demnach ist der Mensch, nicht biologisch, aber rein vom menschlichen Geist her, eine eigene Kategorie (theologisch "im Bild Gottes geschaffen"). Doch weshalb Du gegen die Evolutionslehre argumentierst, verstehe ich nicht. Denn der Mechanismus der Evolution kann auch als Bestandteil des göttlichen Plans gesehen werden, der auf das Erscheinen des Menschen hinaus lief, als Kulmination dieses Prozesses, da ohne selbst-bewusste Wesen im Kosmos etwas fehlen würde.

Warum argumentierst Du angestrengt gegen die Evolution, wenn eine Schöpfung auch mit Evolution geglaubt werden kann?

@Anton: Ja, wir sind uns einig. Mir geht es nur darum, dass Glaube nicht gegen Wissenschaft gesetzt werden sollte, sondern als Ergänzung verstanden.

[Anton B.]

Wikipedia dazu: "Im Gish-Galopp zu reiten, ist die Bezeichnung für eine Methode des Debattierens, in welcher der Gegner in einer Flut aus Halbwahrheiten und ihm unterstellten falschen oder lächerlichen Annahmen ertränkt werden soll…"

Während der Woche schaffe ich es zeitlich vielleicht, wenn überhaupt, täglich auf 1-2 Postings und Anton und Janina fühlen sich bereits in einer Flut ertränkt…

Vielleicht stimmt auch einfach mit euren Wahrheiten was nicht, auf diese Idee kommst du gar nicht Anton?

Wo soll was mit "meinen" Wahrheiten nicht stimmen? Dass Gould sehr wohl graduelle Entwicklungsreihen kennt? Dass er auch graduelle evolutionäre Veränderungen im Zusammenhang seines Themas gar nicht bekämpft, in Frage stellt sondern mit einbezieht?

Nein, das ist zuviel der Ehre, ich weise den Vorwurf des Gish-Galopp mit aller Entschiedenheit zurück!

Warum behauptest Du denn dann, Gould als renommierter Paläontologe lehne "graduelle Evolution" ab? Das ist eine -- wenn Du Gould wirklich verstanden hättest -- unzutreffende Zuweisung. Und dann "fightest" Du noch darum, dass Gould dieser Ansicht sei.

Lass' doch den Firlefanz einfach mal bleiben und versuche eine konstruktive Diskussion. "Meine Wahrheit" sieht doch so aus, dass ich Deine Behauptung, es treten in der Fossilüberlieferung Lücken auf, bestätigen kann und hier im Forum auch schon bestätigt habe. Nur kann ich nicht bestätigen, wir kennen ausschließlich Speziationsprozesse ohne Transitionsformen.

Wenn Du wirklich an einer Diskussion interessiert bist, können wir die betreiben. Dann versuche aber auch, einen vernünftigen Aufsatzpunkt zu finden. Denn Dein Gesprächsanliegen, wo denn die "Zwischenformen" zu "komplexeren" Bauplänen seien, ist ja völlig legitim. Aber wenn Du solche Themen mit problematischen Nebenaussagen verknüpft an den Start bringst, wird es nie zu einer Diskussion Deines Kernanliegens kommen.

[Anton B.]

@Anton: Ja, wir sind uns einig. Mir geht es nur darum, dass Glaube nicht gegen Wissenschaft gesetzt werden sollte, sondern als Ergänzung verstanden.

Ich argumentiere ja bezüglich der "philosophischen" Begriffe "glauben", "meinen" und "wissen". Hier ist "Glauben" ja noch etwas anderes, als der inhaltsmäßig viel breitere Alltagsbegriff. Und es ergibt sich aus kategoriellen Gründen: Weder kann Wissenschaft direkt gegen Glaube, noch Glaube direkt gegen Wissenschaft gesetzt werden.

Darum geht es mir.

[Roland]

Von einem blinden Uhrmacher habe ich nichts gesagt. […]
Warum argumentierst Du angestrengt gegen die Evolution, wenn eine Schöpfung auch mit Evolution geglaubt werden kann?

Weil ich es theologisch für nicht vertretbar halte.
Es stimmt, dass du den Begriff vom blinden Uhrmacher nicht verwendet hast aber wenn du sagst, Gott habe den Menschen durch Evolution erschaffen, dann läuft das darauf hinaus!

Und zwar erstens: Eine aus Sicht der Lebewesen quälend langsame Erschaffung des Menschen nach darwinistischen Prinzipien, mittels Mutation und Selektion, Versuch und Irrtum, Überproduktion und Konkurrenz, Krankheit und Tod. Das widerspricht mE allem, was die Bibel über die Schöpfertätigkeit Gottes aussagt und wird dem Gott der Bibel in keinster Weise gerecht.

Und zweitens wäre der Mensch, der auf diese Weise durch Gottes Hand aus dem Tierreich hervorgegangen ist eigentlich von demselben Gott keiner Sünde zu bezichtigen. Er hätte sich auf Kosten anderer Lebewesen durchgesetzt, nach dem Prinzip des Überlebens des Stärkeren. So hätte Gott ihn erschaffen! Und dann hätte Gott irgend einem Homo Habilis dann den Funken der Gottesebenbildlichkeit eingepflanzt, in der Hoffnung, dass sich daraus ein Gegenüber ergeben würde?
Um ihm dann im Anschluss Gebote zu geben, die der Art, wie Gott ihn erschaffen hat, geradewegs zuwider laufen? Du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Rind usw.?

Passt mE nicht, lieber Novalis!

Warum behauptest Du denn dann, Gould als renommierter Paläontologe lehne "graduelle Evolution" ab? […] Lass' doch den Firlefanz einfach mal bleiben und versuche eine konstruktive Diskussion.

Lieber Anton, ich habe dir hier dazu geantwortet.
Von dir kamen danach nur seltsame Vorwürfe der Unlauterkeit und Unseriösität meiner Argumentation aber keine Antwort auf meine Argumente.

Auch jetzt wieder nicht. Ich solle irgendwelchen Firlefanz sein lassen. Warum antwortest du nicht einfach auf mein Posting von 11:45h?
Wir können gern Goulds Buch "Illusion Fortschritt" durchgehen, es liegt hier bei mir rum.

Sofern es unser beider Zeit zulässt natürlich, ich bin jetzt jedenfalls erst mal weg für heute!


Gruß Roland

[Novas]

Weder kann Wissenschaft direkt gegen Glaube, noch Glaube direkt gegen Wissenschaft gesetzt werden

Ja, Harun Yahya (und Konsorten) stellen Menschen vor eine falsche Wahl zwischen Glauben und Wissenschaft. Dabei unterliegt Religion selbst einer Evolution diese Polarisierung entweder Glaube, dann aber fundamentalistisch, oder Wissenschaft, dann aber atheistisch, wird künstlich produziert und ist unnötig.

[Anton B.]

Warum behauptest Du denn dann, Gould als renommierter Paläontologe lehne "graduelle Evolution" ab? […] Lass' doch den Firlefanz einfach mal bleiben und versuche eine konstruktive Diskussion.

Lieber Anton, ich habe dir hier dazu geantwortet.
Von dir kamen danach nur seltsame Vorwürfe der Unlauterkeit und Unseriösität meiner Argumentation aber keine Antwort auf meine Argumente.

Auch jetzt wieder nicht. Ich solle irgendwelchen Firlefanz sein lassen. Warum antwortest du nicht einfach auf mein Posting von 11:45h?
Wir können gern Goulds Buch "Illusion Fortschritt" durchgehen, es liegt hier bei mir rum.

Was hast Du argumentiert? Worüber sollen wir diskutieren? Wozu soll ich antworten?

In Deinem Beitrag taucht genau wieder der kritisierte Firlefanz auf. Also Gould erklärt einiges zur "Erhöhung der Komplexität" durch Evolution und geht auf vernünftig begründbare statistische Phänomene ein (das von Dir so genannte "Landen im Rinnstein"). Deine Bewertung:

Zur Lösung der Problematik der Makroevolution trägt das nichts bei, er hat sie quasi ins Reich des Zufalls verwiesen.
[...]
OK, jeder darf glauben was er will!

Für mich heißt das (bitte korrigiere mich): Sobald irgendwo "der Zufall" ins Spiel kommt, hören für Roland vernünftige Begründungen auf. Ist es das? Aber warum dann sich mit "dem Zufall" in dieses Unterthema verbeißen, wenn doch "der Zufall" für die Evolutionstheorie an sich eine bestimmte Rolle spielt?

Kommst Du deshalb zu Deiner conclusio:

Als Antwort auf die Frage, wie wir entstaden sind, wo doch die Evolutionsmechanismen kein nachweisbares Potential zur Entwicklung von mehr Komplexität in sich tragen [...]

Sollen wir da mal weiter machen?

[Pluto]

Das ist der große Fehle und der Kontrast zur wissenschaftlichen Forschung, die NICHTS voraussetzt und ergebnisoffen an Fragen in der Natur herangeht.

Ohne Setzung geht in der Wissenschaft überhaupt nichts!

Das ist eine außergewöhnliche Behauptung die ich genauso unbegründet zurückweise, wie sie gemacht wurde.

Es wird grundsätzlich zunächst etwas vorausgesetzt, eine Idee, eine Hypothese und dann wird versucht sie zu untermauern, zu bestätigen bzw. zu falsifizieren.

Du springst mitten in den Prozess, Roland, und meinst damit etwas zeigen zu können.

Keine Theorie kommt aus dem NICHTS.

Frage:
Woher kommen Ideen und Fragen in der Natur?

Und wenn es um die Frage nach unserem Ursprung geht, gilt das in doppelter Weise.

Wenn man keine Ahnung hat, ist es dann nicht besser dazu zu schweigen, als metaphysische Antworten zu geben, die falsch sein könnten oder bloße Illusionen sind?

• Wenn wir Wunder beobachten, dann sollten wir uns immer fragen ob es wahrscheinlicher ist, dass die Naturgesetze gerade ausgesetzt wurden, oder dass wir Opfer einer Täuschung oder Illusion geworden sind.
  [David Hume]

Beispiel:
Man unterstellt der Naturwissenschaft, sie würde von einem "Urknall" reden. Dies ist eine laienhafte Interpretation der Wahrheit, denn die Beobachtungen lassen folgern, das Universum würde sich ausdehnen. Rechnet man zurück, gelangt man an eine punktförmige Ausgangssituation, eine Singularität. Doch jeder Naturwissenschaftler weiß, dass dies nicht so sein kann, denn Singularitäten (und Unendlichkeiten) kann es in der Natur nicht geben. Deshalb geht man nicht von einer Singularität als Ursprung des Universums aus.

In der Evolution geht man ebenfalls NICHT von fantastischen Ideen aus, sondern von Beobachtungen in der Natur und sucht nach Antworten auf entstehende Fragen. Mit anderen Worten: Naturwissenschaftliche Ideen sind IMMER begründet.
Spirituelle Antworten wie "Gott hat's gemacht" sind Schein-Antworten auf die Fragen der Evolution. Sie sagen zwar etwas aus, aber der Erkenntnisgewinn und Nutzen eine solchen Antwort ist gleich null.

Wir müssen zwangsläufig weltanschauliche Grundentscheidungen voraussetzen, wenn wir nach dem Ursprung der Welt und uns selbst fragen. Man kann über diese Fragen überhaupt nicht nachsinnen, ohne zu glauben – und jeder muss wählen, was er glauben will.

Du sprichst aus deiner Sicht, und unterstellst, dass andere genauso denken müssen wie du.
Das ist aber falsches Denken.

Ja, ich bin ein naturalistischer Fundamentalist, aber mein Ziel ist es aufzuklären.

Und zwar über deinen naturalistischen Fundamentalismus.
Der kann aber falsch sein!

Kann es sehr wohl, aber die Wahrscheinlichkeiten sagen uns etwas anderes.
Naturwissenschaft funktioniert: damit kann man Zivilisationen wie die unsere errichten und die (nahe) Zukunft gestalten.

Was kann man mit der Schöpfungslegende machen? — außer daran zu glauben und zu hoffen?

[Anton B.]

Manchmal könnte Lesekompetenz eben doch hilfreich sein ...

Hier aber auch:
http://www.tagesspiegel.de/wissen/palae ... 84416.html

Falscher Dino
Regelmäßig machen Fossilien wie der "Vogel der Morgenröte" aus China Furore. Doch immer häufiger wird ihre Echtheit bezweifelt. Fälscherwerkstätten ergänzen tatsächliche Funde oder konstruieren sie komplett.

Das Problem ist bekannt. Ab und zu fällt natürlich trotzdem mal jemand -- auch "vom Fach" -- herein. Also immer schön die Lupe (10fach!) heraus geholt, wenn Du auf Kaufware bei der Komplettierung Deiner Sammlung angewiesen bist. Übrigens gab es früher auch hier in Deutschland begabte Steinschnitzer.

Hier hat jemand wichtige Infos für Dich bereit gestellt.

[Janina]

K-Ar - Datierungen weisen Alter aus, die vom historisch belegten um das Mehrhunderttausendfache abweichen.

Was für ein köstlicher Satz, der direkt den gröbsten Anwendungsfehler enthält.
Den werd ich meinen Nachhilfeschülern zum Fraß vorwerfen.

Möchtest Du, Mäuschen, dass ich ausführlicher zitiere?

Mach ruhig, aber dann wirds für die Schüler zu leicht.

aber weder bei lebenden, noch bei fossilen Arten, können wir eine graduelle Entwicklung in Richtung größerer Komplexität feststellen.

Dieser Satz ist korrekt, da es sich nur um eine Unfähigkeitserklärung eines uninteressierten Dilettanten handelt. Aber das wussten wir schon.

Janina hat m.E. völlig Recht, wenn sie Roland den "Gish Gallop" vorwirft. Was Roland hier betreibt, ist keine seriöse Diskussion.

Musste ich erstmal googlen. "Gish Galopp" das hatte ich noch nicht gehört.
Wikipedia dazu: "Im Gish-Galopp zu reiten, ist die Bezeichnung für eine Methode des Debattierens, in welcher der Gegner in einer Flut aus Halbwahrheiten und ihm unterstellten falschen oder lächerlichen Annahmen ertränkt werden soll…"

Das heißt auf deutsch: Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Blödsinn behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann.

[Novas]

Das heißt auf deutsch: Ein Esoteriker kann in 5 Minuten mehr Blödsinn behaupten, als ein Wissenschaftler im ganzen Leben widerlegen kann.

Jemanden als "Esoteriker" zu bezeichnen, ist leider auch schon zu einer inhaltsleeren Keule geworden, um Menschen zu stigmatisieren, die sich nicht gedankenlos dem vorherrschenden Materialismus unterwerfen wollen.