Hallo zusammen!
Pluto hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Pluto hat geschrieben: Das ist eine alberne Analogie. Weder Fahrrad noch Motorrad sind Lebewesen, die sich auf die Umwelt anpassen müssen.
Das spielt erstens keine Rolle , weil es in der Analogie hauptsächlich darum geht, zu zeigen, was „etwas Neues“ ist.
Doch es ist der entscheidende Unterschied, es sei denn du hättest schon mal Fahrräder bei der Brutpflege beobachtet.
Ich wiederhole: Es geht erstmal hauptsächlich darum zu zeigen, was etwas Neues ist. Auch ohne dass Fahrräder Brutpflege betreiben, müsstest auch du das mittels der Analogie verstanden haben. Somit hat die Analogie ihr Ziel bereits erreicht.
Und zweitens ist es ja gerade die Frage ob Fortpflanzungsfähigkeit und damit verbundene "Anpassung" das Potential für die Entstehung von Neuem in sich trägt. Das ist es ja, was es zu belegen gilt, und das wurde eben noch nicht gezeigt. Deshalb stellt diese Zusatzfähigkeit von Lebewesen das Tertium comparationis nicht in Frage.
Du müsstest also zeigen, welchen Mehrwert die Fortpflanzungsfähigkeit bietet, um den Motor in der Analogie, also das Neue, erzeugen zu können.
Pluto hat geschrieben: Du scheinst von der Entstehung von "Neuem" geblendet zu sein.
Lange Zeit galt unter ID-Anhängern der Bombardierkäfer als Musterbeispiel einer solchen Neukonstruktion.
Hier die Antwort eines Biologen, zeigt, dass es keiner Neuerfindung bedarf.
Im Grunde ist das eine Auflistung eines kleinen Teils dessen, was alles "geschehen" müsste, damit der Käfer seine Fähigkeit erhält zur Verteidigung explosionsartige Salven aus ätzenden und übel riechenden Gasen abzufeuern.
Chinone werden schonmal vorausgesetzt, die seien häufig in Arthropoden vorhanden, nun gut. Dann bilden sich Muskeln um, Einstülpungen entstehen, Zellen, die Hydrochinon absondern entstehen genau dort, wo die Einstülpung entstanden ist und die immer tiefer wurde, es entstehen Kanäle, die zum Reservoir führen. Die werden zu einer Röhre, die sich spezialisiert für den Transport von Chemikalien und schließlich entsteht daraus eine Drüse. Muskeln bilden sich, die das Reservoir verschließen, damit die Chemikalien nicht dann austreten, wenn es nicht benötigt wird. Nun werden die Chemikalien Hydrochinon und Wasserstoffperoxid produziert und passend gemischt. Dann erscheinen plötzlich Enzyme nämlich Katalase und Peroxidase auf dem Plan, die von Zellen abgesondert werden. Mithilfe von Wasser- und Sauerstoff wird nun ein explosives Gemisch produziert. Eine Reaktionskammer entsteht durch Verstärkung der Wände, die Anatomie des Käfers verändert sich, damit der Käfer zielen kann usw.
Und dann endet die Geschichte…
Die Hardware ist auf höchst zielgerichtete Weise entstanden aber die Software fehlt doch noch!
Der Käfer muss, wenn er erkennt, dass sich ein Feind nähert, lernen im rechten Moment gezielt seine hardware zu bedienen und auszuösen. Zielen, schießen. Ein Verhaltensprogramm muss entstehen, die Drüse, die Reaktionskammer, das Ventil, das alles muss mit dem Gehirn verdrahtet werden.
Übrigens, jeder einzelne Schritt dieses hypothetischen Szenarios, übertrifft bei weitem das, was man als angeblich "nachgewiesene Makroevolution" so anführt:
Pluto hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Ein Mechanismus, welcher bereits Vorhandenes nur variieren kann (und mehr konnte auch in großen Mutationsexperimenten nicht belegt werden), reicht dafür nicht aus
Und wie es ausreicht. Lies dich schlau...
Wie das Einhorn zu seinem Horn kam
Also mal wieder Lenski. Die Lenski-Experimente mit E.coli-Bakterien laufen jetzt seit 1988. Aufgrund der kurzen Generationszeit kann man etwa 6-7 Generationen pro Tag erzeugen. Wir müssten also bei fast 70.000 Generationen angelangt sein. Übertragen auf langlebigere Organismen kann man also schon jetzt gewaltige Zeiträume simulieren. Unüberschaubar viele Mutanten wurden erzeugt. Und nun glaubt man 2008 erstmals die Entstehung einer "neuen" Funktion entdeckt zu haben: Das Bakterium hat gelernt Zitronensäure (Citrat) als Kohlenstoffquelle zu nutzen! Die enzymatische Ausstattung dazu hatte E.coli schon vorher, nur konnte es in Gegenwart von Sauerstoff kein Citrat aus der Umgebung in die Zelle transportieren.
Also nach zig-Tausend Generationen nur ein Anpassungs- bzw. Optimierungsvorgang auf der Basis eines bereits vorher vorhandenen Stoffwechselweges.
Nachgewiesen ist also, dass Bakterien ihren Speisezettel erweitern können, indem sie ihre bereits vorhandenen Stoffwechselwege durch Mutation modifizieren. Mikroevolution.
Dass nun bei einem Käfer zig weit komplexere Schritte zur rechten Zeit, in der rechten Reihenfolge, zum Bau einer "Knarre" führen können und dass deren präzise Verwendung ein Käfer in sein Verhaltensmuster einprogrammiert bekommt, darfst du natürlich gern glauben.
Aber für solche hypothetischen Geschichten ist schon ein sehr starker Glaube erforderlich!
Pluto hat geschrieben: Falls ihr Ziel (das von Wort+Wissen) die "wissenschaftliche Gemeinschaft" wäre, warum dann die Plattform "W&W"? Dann könnten die Autoren auch in den üblichen Fachzeitschriften veröffentlichen.
Allerdings bestehen sie die stringenten Qulitätsanforderungen Von Zeitschriften wie "Nature" nicht.
Weil offenbar eine der Qualitätsanforderungen der Ausschluss von Bezügen zu ID und Schöpfung ist.
Man bemängelt einerseits, dass die Befürworter von" Intelligenz als Ursache für diese Welt" nicht in Fachzeitschriften auftauchen, schließt Publikationen derselben aber vorher mithilfe der Qualitätsanforderungen aus.
Hier Beispiele dafür.
Also nochmal zu Antons Behauptung:
Anton B. hat geschrieben: Die Lauterkeit der Junker'schen Schriftproduktion kann eigentlich auch garnicht von den Wissenschaften in Zweifel gezogen werden, da sich ja -- wie in dem Fall der hier thematisierten Junker'schen Arbeit -- gar nicht an die wissenschaftliche Gemeinschaft adressiert.
Und hier die Antwort von W+W in oben verlinktem Bericht:
Die Zielgruppe der SG Wort und Wissen war seit der Gründung und ist bis heute auch und gerade die akademische Welt. Dazu wurde eine Reihe von Fachberichten (Reihe STUDIUM INTEGRALE) herausgebracht (….) Außerdem bringt Wort und Wissen die oben erwähnte Zeitschrift Studium Integrale Journal heraus, die sich auch an die akademische Welt richtet. An einer fachlichen Auseinandersetzung besteht seitens Wort und Wissen großes Interesse.
Anton B. hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Für die Vergangenheit müssen eben weichere Kriterien zur Abgrenzung herangezogen werden, als Kreuzbarkeit. Morphologische, anatomische, biochemische oder molekularbiologische Ähnlichkeitsvergleiche z.B. Das gilt aber grundsätzlich für jeden Versuch eines Nachweises von Verwandtschaft in der Tierwelt der Vergangenheit.
Und wenn man es macht, wie z.B. der Thomas das gemacht hat, brechen die Grundtypgrenzen ganz schnell zusammen.
Bitte, was? Da wo man
harte empirische Kriterien verwenden kann, experimentell durch Kreuzungsanalyen, lassen sich klare Grundtypgrenzen nachweisen - und da, wo man auf weiche angewiesen ist, wo man auch auf Vermutungen und Hypothesen angewiesen ist, sollten sie zusammenbrechen?
Wie absurd ist das denn, lieber Anton?
Anton B. hat geschrieben: If such hybridization data are also missing, an annotation to a specific basic type is only possible by referring to taxonomic rankings currently in use.
Scherer (1993): Basic Types of Life. - S. 18.
Da schüttelt es doch den Taxonomen genauso wie den Systematiker in uns.
Das sollte jeder Taxonom und jeder Systematiker wissen, dass da, wo man keine Kreuzungsanalyen vornehmen, man auch nicht auf solche zurückgreifen kann.
Gruß Roland
Ich antwrte dir mit einem lebenden Tier.
