Wie entstand das Leben?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Pluto
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#1681 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » So 23. Apr 2017, 16:39

ThomasM hat geschrieben:Was die Funktionsabläufe im Gehirn angeht, so ist es meines Erachtens so, dass es da tatsächlich ein paar Probleme mit der Intersubjektivität gibt, aber das ist meine Meinung.
Meine ich auch!
ThomasM hat geschrieben:Ich weiß, dass du anders denkst. Du sagst, das Denken sei eine maschinelle Funktion, also intersubjektiv. Da kannst du dich nicht rausreden.
Nee. Dann hast du was falsch verstanden.

ThomasM hat geschrieben:Das zeigt, dass das nicht der entscheidende Punkt ist. Meine Frage bleibt
ThomasM hat geschrieben: Aus welchem Grund glaubst du einem Physiker, der behauptet am CERN das Higgs gesehen zu haben, aber nicht mir, der ich behaupte, Gott begegnet zu sein?
An dem jeweiligen Apparat liegt es nicht, dessen Existenz ist unbestritten.
Am Preis der Apparatur, und der Vielzahl der Menschen, die mir die Existenz des Higgs Bosons bestätigen.

ThomasM hat geschrieben:Die Menschen, die meine Aussage nachvollziehen können ist dagegen um Größenordnungen größer. Auch das scheint für dich auch kein Kriterium zu sein.
Das Kriterium worauf es ankommt, fehlt. Glaube ist kein Wissen.

ThomasM hat geschrieben:An der Existenz eines "Belegs" liegt es übrigens auch nicht. Welchen "Beleg" hast du denn, dass das Higgs existiert? Außer den Schriften einiger Arbeitsgruppen im Cern hast du doch gar nichts in der Hand.
Es gibt genügend Leute, die dies intersubjektiv überprüfen können.

ThomasM hat geschrieben:Zu Gott gibt es auch eine ganze Reihe von Schriften, die du aber anders einsortierst. Warum?
Ja. Alte Mythen.

ThomasM hat geschrieben:Die Glaubenden sagen, dass die Tatsache, dass es Schönheit gibt oder dass wir selbstreflektierend denken können oder einfach nur die Tatsache, dass wir den Begriff "Gott" formulieren können, ein Beleg für Gott ist.
Schönheit ist im Auge des Betrachters! Ist eine Frau auf einer Insel, die noch Keiner gesehen hat, schön?

ThomasM hat geschrieben:Wieder akzeptierst du das eher merkwürdige, für einen Normalbürger gar nicht zu verstehende Argument der Cern Leute, aber die Argumente der Glaubenden nicht. Wieder: warum?
Weil am CERN Daten immer wieder gesammelt werden können, und das Experiment beliebig wiederholt werden kann.
Der Glaubende hat keine Daten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Magdalena61
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#1682 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Magdalena61 » Mo 24. Apr 2017, 23:51

Weiß nicht, ob das hier reinpasst.

Das habe ich gerade bei gmx gefunden:

Venushaar
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#1683 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Di 25. Apr 2017, 09:00

Magdalena61 hat geschrieben:Weiß nicht, ob das hier reinpasst.

Das habe ich gerade bei gmx gefunden:

Venushaar
Passt sehr gut!
Danke.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

ThomasM
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#1684 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von ThomasM » Di 25. Apr 2017, 09:12

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:Ich weiß, dass du anders denkst. Du sagst, das Denken sei eine maschinelle Funktion, also intersubjektiv. Da kannst du dich nicht rausreden.
Nee. Dann hast du was falsch verstanden.
Ach, bist du nicht mehr der Meinung, dass die Funktionen des Gehirns nicht mehr sind als Algorithmen? Algorithmen sind intersubjektiv in ihrer Abarbeitung und auch deterministisch, wenn man sie kennt und den Startwert weiß.

Pluto hat geschrieben: Am Preis der Apparatur, und der Vielzahl der Menschen, die mir die Existenz des Higgs Bosons bestätigen.
Der Preis des Gehirns sind Millionen Jahre der Evolution, da kommt der Apparat im Cern nicht mit.
Und wieviele Menschen sind tatsächlich in der Lage, den Nachweis nachzuvollziehen. Selbst ich könnte dir nicht sagen, dass sich das Higgs unter den Petnabytes von Daten verbirgt. Und die Zahl der Menschen, die an Gott glauben, ist immer noch viel größer.

Pluto hat geschrieben: Das Kriterium worauf es ankommt, fehlt. Glaube ist kein Wissen.
Das mag so sein, wenn du endlich einmal sagen würdest, was genau die Kriterien sind. Du hantierst hier mit undefinierten Begriffen. Und deine Meinung ist auch kein Wissen.

Pluto hat geschrieben:
ThomasM hat geschrieben:An der Existenz eines "Belegs" liegt es übrigens auch nicht. Welchen "Beleg" hast du denn, dass das Higgs existiert? Außer den Schriften einiger Arbeitsgruppen im Cern hast du doch gar nichts in der Hand.
Es gibt genügend Leute, die dies intersubjektiv überprüfen können.

ThomasM hat geschrieben:Zu Gott gibt es auch eine ganze Reihe von Schriften, die du aber anders einsortierst. Warum?
Ja. Alte Mythen.
Das zeigt das Problem. Auf der einen Seite Schriften, die du weder verstehst noch nachvollziehen kannst, bei denen du sagst "Diese Menschen haben es (vermute ich) verstanden, denen glaube ich"
Auf der anderen Seite Schriften, die du auch nicht verstehst, bei denen du aber - ohne jegliche Gründe - sagst "Mythen".

Das zeigt, dass deine Forderung nach "Belegen für Gott" nichts weiter als ein riesiger Betrug/Selbstbetrug von dir ist, ein Ablenken von deiner eigene Voreingenommenheit. Alle Belege, die auf Gott hinweist, qualifizierst du nach Gutdünken als "Mythen". Irgendwelche Belege, die dir in den Kram passen, sind für dich Belege.
In der Naturwissenschaft nennt sich so etwas "positive Datenauswahl". Daten, die deiner Meinung entsprechen, nimmst du her, Daten, die etwas anderes sagen, ignorierst oder disqualifizierst du.

Du ersetzt den blinden Glauben an Priester durch einen blinden Glauben an Wissenschaftler, die neue Priesterklasse des Atheismus. Du hast gar keinen Beleg, aber weil Wissenschaftler XY das sagt, ist es wahr.
Dabei gehörst du inzwischen einer aussterbenden Gruppe an. Die Existenz des Higgs ist ja egal, da kann man problemlos zustimmen. Aber bei Themen, die die Leute etwas angehen, weil es ihren Lebenswandel angeht, wie Klimaerwärmung oder Gentechnologie, da hören die Menschen auf, an Wissenschaftler zu glauben. Da werden dann alternative Fakten hervorgeholt.

Schuld daran sind Menschen wie du. Die blind glauben und den Glauben anderer disqualifizieren. Die nicht in der Lage sind, Glauben und Wissen wirklich zu unterscheiden, die aus dem wissenschaftlichen Denken eine Totschlagkeule machen.
Natürlich haben Menschen wie christliche Kreationisten den Boden dafür bereitet. Aber die haben wenigstens ganz egoistische und monetäre Gründe. Aber es sind Menschen wie du, die dem Zeitalter des Rationalismus den Todesstoß versetzen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#1685 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von JackSparrow » Di 25. Apr 2017, 15:28

ThomasM hat geschrieben:Selbst ich könnte dir nicht sagen, dass sich das Higgs unter den Petnabytes von Daten verbirgt.
Gäbe man dir die Messdaten und brächte dir bei, mit welchen mathematischen Operatoren diese zu verknüpfen sind, könntest du den Beleg erbringen.

Und die Zahl der Menschen, die an Gott glauben, ist immer noch viel größer.
Nur haben die weder Messdaten noch eine Berechnungsvorschrift. Sonst wären Götter nämlich falsifizierbare naturwissenschaftliche Forschungsobjekte.

Das mag so sein, wenn du endlich einmal sagen würdest, was genau die Kriterien sind.
(1) Du gibst an, was du beobachtet hast.
(2) Du zeigst mathematisch, dass deine Beobachtung auf die Existenz genau eines Gottes schließen lässt.

Daten, die deiner Meinung entsprechen, nimmst du her, Daten, die etwas anderes sagen, ignorierst oder disqualifizierst du.
Du hast bisher keine Daten geliefert.

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#1686 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Mi 26. Apr 2017, 10:43

ThomasM hat geschrieben:Ach, bist du nicht mehr der Meinung, dass die Funktionen des Gehirns nicht mehr sind als Algorithmen?
In der Tat. Das Gehirn ist mMn nicht mehr als ein biologischer Computer.

ThomasM hat geschrieben:Algorithmen sind intersubjektiv in ihrer Abarbeitung und auch deterministisch, wenn man sie kennt und den Startwert weiß.
Oh je... Glaubst du das IMMER NOCH? Der Laplace'sche Dämon wurde doch bereits im 19. Jahrhundert mit dem Dreikörper Problem widerlegt. Und das Gehirn hat ein Vielfaches mehr als nur drei Neuronen.

ThomasM hat geschrieben:Der Preis des Gehirns sind Millionen Jahre der Evolution, da kommt der Apparat im Cern nicht mit.
Gehirn haben wir alle. Das ist kein Argument. Wo ist denn die Apparatur, mit der du die Existenz Gottes nachgewiesen hast? Und wie kann man das nachvollziehen?

ThomasM hat geschrieben:Und wieviele Menschen sind tatsächlich in der Lage, den Nachweis nachzuvollziehen. Selbst ich könnte dir nicht sagen, dass sich das Higgs unter den Petnabytes von Daten verbirgt. Und die Zahl der Menschen, die an Gott glauben, ist immer noch viel größer.
Doch. Mit der entsprechenden Kenntnis sind wir Beide in der Lage die Berechnungen nachzuvollziehen.

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Das Kriterium worauf es ankommt, fehlt. Glaube ist kein Wissen.
Das mag so sein, wenn du endlich einmal sagen würdest, was genau die Kriterien sind. Du hantierst hier mit undefinierten Begriffen. Und deine Meinung ist auch kein Wissen.
Die Kriterien sind je nach Problem unterschiedlich.
Aber damit die Kriterien bei ein un derselben Frage unbestimmt bleiben, braucht man nur zu versuchen, Gott zu definieren.

ThomasM hat geschrieben:Das zeigt das Problem. Auf der einen Seite Schriften, die du weder verstehst noch nachvollziehen kannst, bei denen du sagst "Diese Menschen haben es (vermute ich) verstanden, denen glaube ich"
Unsinn.
Hätten wir die Apparaturen und den Rechnungsweg, könnten auch wir die Spuren, die das Higgs Teilchen hinterlässt, nachvollziehen.
Auf der anderen Seite steht die Existenz Gottes auf wahrhaft tönernen Füßen, denn von nachvollziehbaren Spuren kann ja wirklich keine Rede sein.
Darum heißt es ja auch Glaube, und nicht Wissen.

ThomasM hat geschrieben:In der Naturwissenschaft nennt sich so etwas "positive Datenauswahl". Daten, die deiner Meinung entsprechen, nimmst du her, Daten, die etwas anderes sagen, ignorierst oder disqualifizierst du.
Das gibt es tatsächlich, und hat so manchem Betrüger in der Wissenschaft den Job gekostet.
Aber im Fall des Higgs Bosons, ist mir nicht bekannt, dass jemand sich der positiven Datenauswahl schuldig gemacht hätte. Kennst du Jemand?
Das Problem bleibt: Es gibt für die Existenz Gottes keinerlei nachvollziehbare Spuren.
Also Thomas, wo sind die Spuren?

ThomasM hat geschrieben:Die blind glauben und den Glauben anderer disqualifizieren. Die nicht in der Lage sind, Glauben und Wissen wirklich zu unterscheiden, die aus dem wissenschaftlichen Denken eine Totschlagkeule machen.
Nicht der Glaube macht aus Wissenschaft in jedem Fall eine Totschlagkeule. Es ist der Erfolg wissenschaftlicher Ergebnisse, die für sich sprechen!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1687 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Flavius » Fr 28. Apr 2017, 11:28

Pluto = Der methodologische Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt existiert und was nicht. - [Robert Pennock - 1999]
- Zunächst würde ich nach Belegen fragen.
Dann würde ich Jemanden finden, der die Spur untersucht.

ThomasM hat geschrieben:
Wie kannst du behaupten, du würdest einen naturwissenschaftlichen Hinweis akzeptieren?

Pluto = Wie mein Vater zu sagen pflegte: Probieren geht über studieren....

Erfahrungen mit Gott oder ähnliche Erfahrungen sind schwer zu beurteilen - aber werden oft schnell weg gewischt.

Wie will ich einem Eskimo die Existenz von Eichhörnchen "beweisen"?
Kann ich Jemanden von Liebe erzählen, der sie nicht kennt bzw. nicht erfahren will ?
Ich bin mir ganz sicher, dass es (für alle ? oder für manche nur??) ein Leben nach dem Tod gibt - aber soll oder muss das beweisbar sein?
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#1688 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Fr 28. Apr 2017, 12:44

Flavius hat geschrieben:Erfahrungen mit Gott oder ähnliche Erfahrungen sind schwer zu beurteilen - aber werden oft schnell weg gewischt.
Das Problem ist hier, dass es sich um nicht reproduzierbare Erahrungen handelt. Ergo => Unwissenschaftlich.

Flavius hat geschrieben:Wie will ich einem Eskimo die Existenz von Eichhörnchen "beweisen"?
In dem du ihn in den Wald mitnimmst.

Flavius hat geschrieben:Kann ich Jemanden von Liebe erzählen, der sie nicht kennt bzw. nicht erfahren will ?
Liebe ist ein Gefühl.

Flavius hat geschrieben:Ich bin mir ganz sicher, dass es (für alle ? oder für manche nur??) ein Leben nach dem Tod gibt - aber soll oder muss das beweisbar sein?
Nichts ist beweisbar. Aber die Fakten sprechen dagegen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#1689 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Ruth » Fr 28. Apr 2017, 13:35

Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Kann ich Jemanden von Liebe erzählen, der sie nicht kennt bzw. nicht erfahren will ?
Liebe ist ein Gefühl.

Liebe ist Energie. Liebe ist etwas, dass antreibt, Berge zu überwinden und Dinge zu tun, die über die normalen Grenzen hinaus gehen können. Liebe ist stärker als der Tod. Man vergleicht Liebe auch mit Feuer, das nicht vernichtet, sondern erwärmt. Liebe ist viel mehr als ein Gefühl.
Pluto hat geschrieben:
Flavius hat geschrieben:Ich bin mir ganz sicher, dass es (für alle ? oder für manche nur??) ein Leben nach dem Tod gibt - aber soll oder muss das beweisbar sein?
Nichts ist beweisbar. Aber die Fakten sprechen dagegen.

Welche Fakten? Auch Fakten sind nur dann wahrnehmbar, weil sie in dem Bereich des vergänglichen Lebens liegen. Fakten sind ebenso vergänglich wie das Leben. Man kann das Leben nur so lange erforschen, bis es verlöscht.
Alles was danach ist, liegt außerhalb unserer Wahrnehmung. Man kann bestenfalls feststellen, dass das Leben zu Ende ist. Ob es noch etwas darüber hinaus gibt, kann man nicht feststellen. Es ist nicht beweisbar. Aber ebenso wenig ist beweisbar, dass des Lebens Ende das endgültige Ende eines Lebewesens ist. Also ist auch der Glaube an Fakten vergänglich.

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#1690 Re: Wie entstand das Leben?

Beitrag von Pluto » Fr 28. Apr 2017, 13:49

Ruth hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Liebe ist ein Gefühl.
Liebe ist Energie. Liebe ist etwas, dass antreibt, Berge zu überwinden und Dinge zu tun, die über die normalen Grenzen hinaus gehen können. Liebe ist stärker als der Tod. Man vergleicht Liebe auch mit Feuer, das nicht vernichtet, sondern erwärmt. Liebe ist viel mehr als ein Gefühl.
Stimmt :thumbup:
Das Gefühl haben wir natürlich alle, wenn wir verliebt sind.

Aber im kalten Licht der Biologie ist Liebe nichts weiter als ein durch hormonale Ausschüttungen erzeugtes Gefühl — bei der Frau, die Estrogene, beim Mann hauptsächlich Testosteron.
Wusstest du, dass alle Wirbeltiere und manche Mollusken dieselben Hormone ausschütten. Das ist kein Zufall, sondern deutet auf eine sehr alte Gemeinsamkeit unter den Tieren hin.


Ruth hat geschrieben:Welche Fakten?
Die Biologischen...

Ruth hat geschrieben:Auch Fakten sind nur dann wahrnehmbar, weil sie in dem Bereich des vergänglichen Lebens liegen. Fakten sind ebenso vergänglich wie das Leben. Man kann das Leben nur so lange erforschen, bis es verlöscht.
Nein. Das ist falsch.
Die biologischen Fakten unserer Sterblichkeit erlöschen nicht mit dem Tod. Das Wissen wird von einer Generation an die Nächste weitergegeben.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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