Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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closs
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#251 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Mi 22. Feb 2017, 17:09

Pluto hat geschrieben:Ich halte dagegen, und sage man kann deshalb keine rationalen Antworten finden, weil Erlebnisse von Illusionen und Wünschen nicht zu unterscheiden sind.
Dann definierst Du "Vernunft" als kritisch-rationale Größe - das halte ich persönlich für un-aufgeklärt. - Denn Vernunft sollte in der Lage sein, die Grenzen des kritisch-rationalen Systems zu erkennen und auch das, was unter Vernunft-Gründen der Fall sein kann, aber nicht intersubjektiv nachweisbar ist, zu beachten.

Pluto
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#252 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Mi 22. Feb 2017, 18:18

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich halte dagegen, und sage man kann deshalb keine rationalen Antworten finden, weil Erlebnisse von Illusionen und Wünschen nicht zu unterscheiden sind.
Dann definierst Du "Vernunft" als kritisch-rationale Größe - das halte ich persönlich für un-aufgeklärt. - Denn Vernunft sollte in der Lage sein, die Grenzen des kritisch-rationalen Systems zu erkennen und auch das, was unter Vernunft-Gründen der Fall sein kann, aber nicht intersubjektiv nachweisbar ist, zu beachten.
Nein. Ich definiere gar nichts. Definitionen überlasse ich anderen...
Wikipedia hat geschrieben:Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen...
Was bitte, soll an dieser Definition unaufgeklärt sein?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#253 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Mi 22. Feb 2017, 18:25

Pluto hat geschrieben:Ich definiere gar nichts. Definitionen überlasse ich anderen...
Pluto hat geschrieben: man kann deshalb keine rationalen Antworten finden, weil Erlebnisse von Illusionen und Wünschen nicht zu unterscheiden sind.
Das IST eine Definition.

Pluto hat geschrieben:Was bitte, soll an dieser Definition unaufgeklärt sein?
"Aufgeklärt" wäre, wenn man (wie Kant) erkännte, dass nicht nur intersubjektiv Nachweisbares "der Fall sein kann" - besonders wenn viele geistige Erwägungen dies nahelegen. - Dann würde man um die Grenzen dessen wissen, was man heute "rational" nennt (also das prinzipiell intersubjektiv Nachweisbare). - Wenn man NICHT darum weiß, ist man darüber nicht aufgeklärt.

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#254 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Mi 22. Feb 2017, 18:40

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich definiere gar nichts. Definitionen überlasse ich anderen...
Pluto hat geschrieben: man kann deshalb keine rationalen Antworten finden, weil Erlebnisse von Illusionen und Wünschen nicht zu unterscheiden sind.
Das IST eine Definition.
Nee. Eine Tatsache! :mrgreen:

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was bitte, soll an dieser Definition unaufgeklärt sein?
"Aufgeklärt" wäre, wenn man (wie Kant) erkännte, dass nicht nur intersubjektiv Nachweisbares "der Fall sein kann"
Du liest Dinge da hinein, die nicht drin stehen.
In der Definition steht weder was von "intersubjektiv" noch von dem "was der Fall ist".

closs hat geschrieben:besonders wenn viele geistige Erwägungen dies nahelegen.
Wovon reden wir hier?
Geistig naheliegendes könnte auch Wunschdenken sein, weshalb es keine Evidenz sein kann!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Roland
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#255 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Roland » Mi 22. Feb 2017, 19:19

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Komisch, dass für euch Naturalisten Intelligenz den Höhepunkt jeglicher Irrationalität darstellt.
Tut sie nicht.
Das tut sie erst wenn diese Intelligenz im Zuge einer Behauptung in einer >>anderen<< und >>unsichtbaren<< Welt verortet wird, die dann auch kein neurolanes Netzwerk (Gehirn) benötigt. Das ist nämlich höchst unplausibel.
Für mich weist die Existenz menschlicher Intelligenz naheliegenderweise auf eine höhere Intelligenz hin, die dahinter steht - und nicht auf geistlose Materie als Ursache.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Könnte ich dich auch fragen, der du die Prophetie aufzustellen scheinst, menschliche Wissenschaft werde irgendwann ALLES herausfinden
Du wirst >>nicht eine einzige<< Aussage von mir finden die das so wiedergeben würde. Deinen Vorwurf weise ich damit als untauglich zurück.
Doch, hier:
Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt eben Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird.
Bist du Hellseher oder woher willst du das wissen? Über nahezu alles, was die Wissenschaft in den letzten 100-200 Jahre herausgefunden hat hätte man ehe es entsprechende Resultate gab sagen können, dass die Wissenschaft dies niemals zu ergründen vermag.
Und so geht das wohl immer weiter? Also du sagst damit, Wissenschaft wird alles herausfinden.
Und gleich im nächsten Satz wiederholst du das nochmal:

Stromberg hat geschrieben:Schließlich hast du behauptet es gäbe Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird. Woher willst du das wissen und noch wichtiger: Welche Dinge sollen das sein, die nie herauszufinden sind?
Die Ursache für die Existenz unseres Universums und somit von uns selbst.

Stromberg hat geschrieben:Sogar >>noch<< wichtiger, was schlägst du hinsichtlich dieser Dinge vor: Die Forschung zu diesen Dingen einstellen, weil, bringt ja eh nichts?
Wir können nicht außerhalb des Universums forschen. Und die Ursache für den Urknall und die Entstehung des Universums, muss notwendigerweise außerhalb desselben liegen.

Stromberg hat geschrieben:So wie Einstein damals begründete dass wir niemals die Möglichkeit haben werden die von ihm durch die RT vorhergesagten Gravitationswellen festzustellen? So wie Comte damals begründete, dass wir niemals die Zusammensetzung von den Sternen analysieren werden können?
Und so geht das unbegrenzt weiter? Das ist wieder die Prophetie, dass menschliche Wissenschaft alles herausfinden wird. Wir wissen, dass der Welt eine Fülle von Qualitäten zukommt, die für uns nicht zugänglich sind. Und zwar wissen wir das, weil wir in einigen Fällen indirekt auf das Vorhandensein solcher Qualitäten schließen können. Im Mittelalter haben die Menschen nichts von Röntgenstrahlen, Radiowellen, vom Endoplasmatischen Retikulum und von tausend anderen Dingen gewusst und doch existierte all das. Und obwohl anzunehmen ist, dass der Mensch noch vieles entdecken wird, wäre es absolut absurd zu meinen, dass ausgerechnet dort dann nichts mehr existieren kann, wo ausgerechnet unsere Intelligenz und unsere menschlichen Messinstrumente nicht mehr hinreichen.

Stromberg hat geschrieben:Ein autonomer als auch ein instinktiver Prozess, der für uns "scheinbar" vorausschauend wirkt ist noch lange kein Prozess, der tatsächlich vorausschaut.
Dennoch wird in der Natur Verstand sichtbar. Es sind intelligente Lösungen in der Natur überall auffindbar: "In der Natur gibt es beispielsweise Druckknöpfe, Klapp- und Klemmkonstruktionen sowie tausend andere Dinge, deren Formgestaltung man in der Technik einem Designer überlassen würde." (W.Nachtigall & K.G.Blüchel 2001: Das große Buch der Bionik. DVA. S.164)

Stromberg hat geschrieben:Oder anders: Wasser sucht sich immer den kürzesten Weg nach unten und elektrische Spannung über dessen Potentialgefälle den Weg des geringsten Widerstands.
Es wäre aber wie auch in deinem Raupen-Beispiel ebenso albern zu behaupten, das Wasser würde aufgrund einer Intelligenz den kürzersten Weg finden. Das Beispiel der Raupe ist einfach nur etwas komplexer, aber effektiv und "bewusst" ebenso wenig vorausschauend, planend, entscheidend.
Du vergleichst hier bloße Effekte von Naturgesetzlichkeiten mit Phantasie, Einfallsreichtum, der Vorwegnahme künftiger Ereignisse, wie sie im Beispiel der Raupe des Kaisertals eindeutig zutage tritt.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:sondern sie erscheint so, dass sie ihr Dasein einer äußerst rationalen, geistigen Instanz zu verdanken hat, die überall in der Natur sichtbar wird.
Dein Aberglaube ist dein Aberglaube aber gewiss kein Argument.
Der Glaube, dass diese Welt stattdessen auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen ist, ist eben auch nur ein Glaube.

Stromberg hat geschrieben: Es gab keine Zeit, in der plötzlich mir nichts dir nichts irgendwelche fertigen "Grundformen" auftauchten. Diese Zeit ist in der Erdgeschichte nicht zu finden…
Wir leben in der Gegenwart und niemand ist je in die Erdgeschichte gereist. Alles was du beschreibst, sind letztlich Interpretationen, Extrapolationen von Beobachtungen der Gegenwart, auf der Grundlage der Weltanschauung des Naturalismus. Man kann sehr vieles davon auch ganz anders interpretieren und von einer wunderbaren Übereinstimmung aller Daten mit der ET kann überhaupt nicht die Rede sein.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Das menschl. Steißbein ist notwendig zur Befestigung versch. Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke
Ein erneuter Irrtum von dir, der auf Augenscheinlichkeiten beruht. Ja am Steißbein sind Muskelbänder (usw.), es ist aber dafür nicht notwendig. Die Muskelbänder sind am Steißbein deshalb, weil das Steißbein dafür (noch?!) zur Verfügung steht.

Das Steißbein selbst ist mittlerweile aber völlig überflüssig und außerdem verletzungsanfällig.
Dass versch. Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke, welche die inneren Organe des kleinen Beckens tragen und für den aufrechten Gang unabdingbar sind, am Steißbein befestigt sind, ist einfach so. Das Steißbein ist für die Statik des Körpers von großer Wichtigkeit. Das ist Fakt.
Weil du aber gern einen rückgebildeten Schwanz darin sehen willst, bezeichnest du es einfach als "völlig überflüssig". Ich meine, das steht dir natürlich frei, ist aber eindeutig falsch.

Stromberg hat geschrieben: Ein anderes Beispiel: Es gibt in Höhlen lebende Tiere (z.B. den Blindfisch), die ihre Sehkraft völlig verloren haben aber dennoch verkümmerte Augen besitzen. Auch die Flügelstummel von flugunfähigen Insekten zählen zu den Rudimenten. Selbst unser Wurmfortsatz und unsere Ohrmuskeln sind solche.
Eine Evolution von der Urzelle bis zum Menschen stellt einen gewaltigen Komplexitätszuwachs dar. Um das zu belegen hilft es wenig auf "Rückbildungen", also sozusagen auf die entgegegesetzte Richtung zu verweisen. Degeneration ist kein Beleg für Komplexitätszuwachs und wird darüberhinaus auch gar nicht bestritten.
Übrigens wird unser Wurmfortsatz, also der Blinddarm, laut ganz neuer Studien inzwischen als eine Art "Rettungsstation" für wichtige Darmbakterien angesehen. Er ist also Teil des Immunsystems.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Das Bakterium hat gelernt Zitronensäure (Citrat) als Kohlenstoffquelle zu nutzen. Die enzymatische Ausstattung dazu hatte E.coli schon vorher
Das ist >>falsch<<.
Nein, das ist richtig!
E. coli verfügt über einen vollständigen Tricarbonsäurezyklus (Zitronensäurezyklus), kann nur in Gegenwart von Sauerstoff kein Citrat aus der Umgebung in die Zelle transportieren, sehr wohl jedoch unter anoxischen (sauerstofffreien) Bedingungen. Hier muss nun eine Mutation bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Und Transportproteine, die dafür zuständig sind, waren natürlich auch schon vorher vorhanden, mussten evt. entspr. angepasst werden. Optimierung und Anpassung, von bereits Vorhandenem, sowas wie eine Schnabellängen-Änderung auf bakterieller Ebene. Dass das möglich ist, bestreitet niemand. Makroevolution ist das nicht.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es ist vielmehr so, dass man große Teile des Lebens Jesu von Nazaret ALLEIN aus nichtchristlichen, antiken Quellen rekonstruieren könnte.
Du wiederholst Beliebiges.

Die Legende um den auf dem Wasser wandelnden Jesus:
Wann war das und wo findet sich dazu die außerbiblische Bestätigung? ….
Deine Aussage war, dass von Jesus nichts außerbiblisches belegt sei. Das ist falsch.
Die Details sind durch die innerbiblischen Augenzeugenberichte überliefert.

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Wenn es keinen Gott gibt, bleibt nur die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.
Das scheint dich ja völlig fertig zu machen.
Warum sollte es, ich glaube ja nicht daran. Ist nur eine zutreffende Feststellung.
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
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#256 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Roland » Mi 22. Feb 2017, 19:22

Pluto hat geschrieben: Mit anderen Worten, dort wo das gegenwärtige Wissen aufhört, nahm man an, beginnt Gott.
Ja, das war mal so. Heute nicht mehr. Gott wird als in allem präsent gesehen - aber es gibt darüber hinaus noch besondere Idizien für sein Wirken. Sogenannte Design-Indizien.

Pluto hat geschrieben: Das bedeutet, das Gottes Einflussbereich immer kleiner wird. Das Ergebnis: Ein Lückenbüsser-Gott.
Solche Design-Indizien kann man entkräften, indem man sie plausibel naturalistisch erklärt. Dann haben sie zwar ihre Kraft als besonderes Design-Indiz verloren aber dadurch wird der "Einflussbereich" Gottes nicht kleiner. Nur weil man etwas mithilfe der Naturgesetze erklären kann, ist es nicht weniger Gottes Schöpfung.

Pluto hat geschrieben: Damit ist deine Unterstellung, Wissenschaft glaubt eines Tages Alles zu wissen, widerlegt.
Ist nicht meine Unterstellung. Stromberg war es, der bezweifelte, dass es Dinge gibt, die die Wissenschaft nie herausfinden wird. Ob ich Hellseher sei, fragte er, woher ich das wissen wolle. Indem er das bezweifelt, behauptet er im Umkehrschluss, dass es solche Dinge seiner Meinung nach nicht gibt und die Wissenschaft irgendwann alles herausfinden wird. Und das habe ich kritisiert.
Wenn wir beide uns da einig sind, dann ist es ja gut.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Dass Materie eigentlich gar nicht "ist" sondern eher "geschieht", also gewissermaßen aus Wechselwirkung besteht, ist mir schon klar.
Wenn ich die Physiker richtig verstanden habe, ist da gar nichts „klar“.
Wieso ist das bei dir anders und warum darfst du von Wechselbeziehung sprechen, wenn dies (für uns erkennbar) doch nur zwischen „Materieformationen“ vorkommt?
"Materie besteht nicht aus Materie" so Josef M. Gaßner und Harald Lesch in ihrem Buch "Urknall, Weltall und das Leben". Und in einem Interview mit Gaßner fällt folgender Satz: "Aus der Summe von Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld, der Bewegungsenergie der Teilchen und der Beachtung einiger quantenmechanischer Regeln entsteht der Eindruck einer festen Materie."
Hier der Artikel dazu.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Aber auch deren Existenz verlangt doch nach einer Erklärung.

Warum?
Nochmal: du hast in deinem ganzen Leben noch nie beobachten können, dass Existenz „erschaffen“ wurde, sondern nur dass die Anordnung von Materie verändert wurde.

Wieso darfst du dann aber so tun, als wäre deine „Erklärungsforderung“ das Ergebnis einer nachvollziehbaren Schlussfolgerung?
Weil sie es ist. Denn die Schlussfolgerung "ich habe Schöpfung von Materie noch nie beobachtet, also wurde sie auch nicht erschaffen" ist viel weniger nachvollziehbar, sondern kurzschlüssig.
Die "Warum-gibt-es-Alles-und-nicht-Nichts-Frage" lässt sich nicht durch "Kopf-in-den-Sand" lösen.

SilverBullet hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Was uns bleibt ist der Glaube. Der Glaube entweder an einen ewigen Kosmos, mit Naturgesetzen, die einfach schon immer da waren (oder auch einen Kosmos, der zufällig mit einem Knall entstand) und in dem wir eine kleine, sinnlose Episode sind. Oder daran, dass sich jemand was dabei gedacht hat. Dass wir von einer Intelligenz geschaffen wurden. Dafür gibt es gute Gründe, denn diese Intelligenz ist Mensch geworden. Dass wir dieses Jahr "2017" nennen, hat mit dem Zeitpunkt zu tun, da dies geschehen ist!
Das ist eine hübsche Propagandarede.
Dein Problem besteht aber offensichtlich darin, dass du dich nicht um Voraussetzungen kümmern möchtest, sondern lieber deinem Denken (vor allem deinem Wunsch) von vorn herein eine umfassende Gültigkeit andichtest.
Es sind alle möglichen Voraussetzungen enthalten: Ewiger Kosmos, ohne erkennbaren Grund mit einem Knall entstander Kosmos und intelligent geplanter Kosmos.
Nun darfst du gern in deinem Denken (vor allem in deinem Wünschen) an ein Universum glauben, das auf blinde, nichtrationale und geistlose Faktoren zurückzuführen ist. Aber das ist auch nicht mehr als Dichtung und dafür gibt es weit weniger plausible Gründe.
Tyrion hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Wenn es keinen Gott gibt, bleibt nur die finale Nichtigkeit der menschlichen Existenz.
Warum bleibt dann nur die Nichtigkeit? Was hat der Wert des Lebens denn bitte mit Gott zu tun?
Wenn mit dem Tod alles aus ist, hat das Leben eigentlich keinen Sinn und keinen Wert, dann ist jeder Mensch nichts als ein künftiges Grab und irgendwann endgültig vergessen.
Der Atheist Schmidt-Salomon:
"Selbst wenn der Menschheit das Kunststück gelänge, einen neuen Heimatplaneten mit intaktem Heimatstern zu finden, würde uns dies als Spezies nicht vor dem finalen Exitus retten. Denn auch auf diesem fernen Planeten werden sich – wie überall im Universum – die Verhältnisse verheerend ändern. Irgendwann, soviel ist sicher, wird das kulturelle Gedächtnis der Menschheit enden, wird nicht nur der Genpool der Menschheit, sondern alles Leben aus dem Universum verschwunden sein.
Das, was für uns als Individuen gilt, trifft also letztlich auf unsere gesamte Spezies zu: Irgendwann werden wir vergessen sein. Und selbst das Vergessen wird vergessen sein. "Unsterblichen Ruhm" gibt es ebenso wenig wie "unsterbliche Gene". Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts. "

Tyrion hat geschrieben: Ah, um Rache geht es dir bei Gerechtigkeit.
Das hat ThomasM schon beantwortet. Ich habe das Wort "Rache" auch gar nicht verwendet.
Entscheidend ist für mich: Es kommt alles nochmal auf den Tisch und keiner der Schlächter kann sich einfach davon machen. Wie Gott letztlich seine Gerechtigkeit dann ausübt, überlasse ich ganz ihm.

Tyrion hat geschrieben: Falls es Gott gibt und es für ihn ein Verbrechen wäre, nicht an ihn zu glauben, dann hat Gott echt ein Problem mit seinem Selbstbewusstsein.
Darum geht’s nicht. Er bietet dir seine Liebe an und wenn du sie bewusst ablehnst, sagt er irgendwann OK…
Gott ist kein Stalker - dann wirst du ihn am Ende lossein! So einfach ist das.
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#257 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Mi 22. Feb 2017, 19:28

Pluto hat geschrieben:Nee. Eine Tatsache!
Du definierst "Evidenz" als etwas, was mit dem korrelliert, was aus Deinem Weltbild eine "Tatsache" ist. - Nicht, dass es nicht auch für mich eine Tatsache wäre, was man kritisch-rational nachweisen kann. - Aber Du setzt ja Tatsache mit dem gleich, "was der Fall sein kann", währenddem ich das, was Du "Tatsache" nennst, als eine Teilmenge dessen verstehe, was "der Fall sein kann".

Pluto hat geschrieben:Geistig naheliegendes könnte auch Wunschdenken sein
Es KANN sein, dass geistige Modelle fehlerhaft sind - richtig. - Aber das schließt nicht aus, dass sie auch nicht-fehlerhaft sein können.

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#258 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Ska'ara » Mi 22. Feb 2017, 19:50

Roland hat geschrieben:[Nichts von dem, was wir sind oder erschaffen haben, überdauert die Zeit.
Und so steht am Ende der menschlichen Geschichte nicht der dauergrinsende "Mr. Fortschritt", sondern das heillose, trostlose, sinnlose Nichts. "
So wie aus einem anfänglichen Chaos alles entstanden sein soll, wird alles wieder im Chaos versinken. Das Leben scheint nur eine vorübergehende Phase des Durcheinanders zu sein, und da soll es tatsächlich entstanden sein ... ganz allein? Ich weiß nicht ... zu viel Vermutung und Wunschdenken!

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#259 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Pluto » Mi 22. Feb 2017, 20:00

Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt eben Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird.
Bist du Hellseher oder woher willst du das wissen? Über nahezu alles, was die Wissenschaft in den letzten 100-200 Jahre herausgefunden hat hätte man ehe es entsprechende Resultate gab sagen können, dass die Wissenschaft dies niemals zu ergründen vermag.
Hier muss ich Roland Recht geben. Es gibt Dinge, wie z.B. die Herkunft des Urknalls, die uns wohl verschlossen bleiben werden.

[Trotzdem glaube ich nicht an eine Intelligenz außer der Natur selbst, die dahinter steckt]

Stromberg hat geschrieben:So wie Einstein damals begründete dass wir niemals die Möglichkeit haben werden die von ihm durch die RT vorhergesagten Gravitationswellen festzustellen?
Einstein hat auch Gravitonen vorhergesagt. Wo sind sie?

Roland hat geschrieben:Dennoch wird in der Natur Verstand sichtbar. Es sind intelligente Lösungen in der Natur überall auffindbar:
NEIN, NEIN, NEIN. Das ist Scheinintelligenz, und NICHT Verstand.
Das was du für Verstand hältst ist nichts weiter als die optimale Anpassung an die Umweltbedingungen durch Jahrmillionen der Evolution.

Roland hat geschrieben:"In der Natur gibt es beispielsweise Druckknöpfe, Klapp- und Klemmkonstruktionen sowie tausend andere Dinge, deren Formgestaltung man in der Technik einem Designer überlassen würde." (W.Nachtigall & K.G.Blüchel 2001: Das große Buch der Bionik. DVA. S.164)
Und es gibt auch Dinge die einen solchen Architekten in der heutigen Zeit zum Harz IV Emfänger machen würden.
Z.B. die Führung des Vagusnervs bei Säugetieren, oder die Führung der Harnröhre bei Männern.

Roland hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:Das Steißbein selbst ist mittlerweile aber völlig überflüssig und außerdem verletzungsanfällig.
Dass versch. Muskelanteile und Bänder des Beckenbodens und der Hüftgelenke, welche die inneren Organe des kleinen Beckens tragen und für den aufrechten Gang unabdingbar sind, am Steißbein befestigt sind, ist einfach so. Das Steißbein ist für die Statik des Körpers von großer Wichtigkeit. Das ist Fakt.
Weil du aber gern einen rückgebildeten Schwanz darin sehen willst, bezeichnest du es einfach als "völlig überflüssig". Ich meine, das steht dir natürlich frei, ist aber eindeutig falsch.
Das ist typisch kreationistische Denke, lieber Roland.
Das Steißbein ist ein Rudiment was Evolution belegt. Es wurde im Laufe der Entwicklung zweckentfremdet und dient heute, wie du sagst der Verankerung von wichtigen Muskelbändern.
Zweckentfremdung ist ein Merkmal von Rudimenten. Ähnlich verhält es sich mit dem Blinddarm, oder mit dem Wackeln der Ohren (was etwa 30% der Menschen noch können).

Roland hat geschrieben:E. coli verfügt über einen vollständigen Tricarbonsäurezyklus (Zitronensäurezyklus), kann nur in Gegenwart von Sauerstoff kein Citrat aus der Umgebung in die Zelle transportieren, sehr wohl jedoch unter anoxischen (sauerstofffreien) Bedingungen. Hier muss nun eine Mutation bewirkt haben, dass Citrat auch in Gegenwart von Sauerstoff ins Innere der Zelle transportiert werden kann. Und Transportproteine, die dafür zuständig sind, waren natürlich auch schon vorher vorhanden, mussten evt. entspr. angepasst werden. Optimierung und Anpassung, von bereits Vorhandenem, sowas wie eine Schnabellängen-Änderung auf bakterieller Ebene. Dass das möglich ist, bestreitet niemand. Makroevolution ist das nicht.
[/quote]Nenne es wie du willst. Ich bin kein Rassist was die Makroevolution betrifft und mache da keine Unterschiede.
Dass E. coli Bakterien sich so verändern ist vergleichbar damit, dass du dich von einem Tag auf den anderen von Zeitungspapier ernähren würdest.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#260 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Scrypton » Mi 22. Feb 2017, 20:31

Hallo Pluto,
Pluto hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Es gibt eben Dinge, die die Wissenschaft nie herausfinden wird.
Bist du Hellseher oder woher willst du das wissen? Über nahezu alles, was die Wissenschaft in den letzten 100-200 Jahre herausgefunden hat hätte man ehe es entsprechende Resultate gab sagen können, dass die Wissenschaft dies niemals zu ergründen vermag.
Hier muss ich Roland Recht geben. Es gibt Dinge, wie z.B. die Herkunft des Urknalls, die uns wohl verschlossen bleiben werden.
Seine Behauptung hat sich nicht alleine auf den Urknall bezogen.
Alle Fragen in der Art von "vor dem Urknall" sind nicht zu beantworten, das ist ja auch bekannt. Er hätte das aber auch gerne für das Leben.

Pluto hat geschrieben:
Stromberg hat geschrieben:So wie Einstein damals begründete dass wir niemals die Möglichkeit haben werden die von ihm durch die RT vorhergesagten Gravitationswellen festzustellen?
Einstein hat auch Gravitonen vorhergesagt. Wo sind sie?
Das kann ich dir auch nicht sagen, muss ich denn oder woher sollte ich das wissen?

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