Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Münek]

Ha - zu sehr viel mehr sind die kleinen, spendenfinanzierten Studiengemeinschaften wohl derzeit auch nicht fähig.

Aber es muss WIRKLICH konstruktiv sein - also widerspruchsfreie Lösungen zumindestens theoretisch aufzeigen.

Es ist nun aber so, dass die von Dir so gern verwendeten Tautologien zwar widerspruchsfrei sind, aber nicht zu Lösungen führen, weil sie keinerlei Erkenntniswert besitzen: "Wenn Gott existiert, dann existiert er."

Kannste knicken...

[Janina]

1Kor 1:19 denn es steht geschrieben: « Ich will zunichte machen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen. »

Dann lieber gleich doof bleiben?

Hawking hat in dem Buch auch wilde Spekulationen rausgehauen, die er inzwischen wieder revidiert hat.

Was zu beweisen wäre!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

[…] Unser Universum ist offenbar eines von vielen, in denen die verschiedensten Naturgesetze gelten.

Sehr schön, du hast den Satz gefunden, der aus purer Spekulation besteht.
Die einzig seriöse Aussage zu dem Thema wäre: Wir wissen es nicht. Das Dumme ist nur, dass das keiner lesen will, aber "Wissenschaft" macht dazu einfach KEINE AUSSAGE. Natürlich ist das ein sehr guter Grund, sich in religiösem Sinne geborgen zu fühlen, aber Wissenschaft sagt einfach nichts dazu.

Den kann man als "gestaltoid" bezeichnen. "Scheinbar gestaltet".

Natürlich kann man das. Die Frage ist, ob das plausibel ist.

Selbstverständlich ist es das. Weil es nämlich sowohl den wirklichen Entstehungsmechanismus, als auch die Neigung des Menschen, scheinbare Muster zu interpretieren, berücksichtigt.

Sollten wir nur deshalb hier auf die Verwendung dieses Attributs verzichten, nur weil es uns nicht gelingt, ein Gehirn zu entdecken, das diese Intelligenz beherbergt?"

Ja.
Und vor allem, weil wir vom Entstehungsmechanismus schon wissen, dass dabei keine intelligente Planung beteiligt ist.

Ich versuche zu zeigen, dass ein geistloser Zufallsprozess für die Existenz all dessen, was uns umgibt, einschließlich unserer Fähigkeit uns darüber Gedanken zu machen, unplausibel ist.

Das kannst du gar nicht. Weil Unverständnis kein Argument ist.

Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.

Doch. Genau DAS ist Grundlage jeder Wahrscheinlichkeitsberechnung, wo eine Eins mit 40 Nullen erscheint. Oder zumindest mit vo vielen Nullen, wie davon schwafeln. Und genau DAS steckt dahinter, wenn Unverständige Evolution mit einem Zufallsprozess verwechseln.

[Roland]

Hawking hat in dem Buch auch wilde Spekulationen rausgehauen, die er inzwischen wieder revidiert hat.

Was zu beweisen wäre!

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das bezog sich auf deine Aussage "die er inzwischen wieder revidiert hat".

[…] Unser Universum ist offenbar eines von vielen, in denen die verschiedensten Naturgesetze gelten.

Sehr schön, du hast den Satz gefunden, der aus purer Spekulation besteht.
Die einzig seriöse Aussage zu dem Thema wäre: Wir wissen es nicht. Das Dumme ist nur, dass das keiner lesen will, aber "Wissenschaft" macht dazu einfach KEINE AUSSAGE. Natürlich ist das ein sehr guter Grund, sich in religiösem Sinne geborgen zu fühlen, aber Wissenschaft sagt einfach nichts dazu.

Ich gebe dir Recht. Wissenschaft kann darüber keine Aussagen machen, auch wenn Hawking seine Spekulation als "Antwort der modernen Naturwissenschaft" bezeichnet.
Nur, ich habe gar nicht gesagt, dass die Wissenschaft das tut, sondern die Atheisten tun es, wenn du das nochmal nachlesen würdest.
Und sie tun es, weil die Feinabstimmung ein Hinweis auf Planung ist.
Da in der Naturwissenschaft der methodische Naturalismus oft verabsolutiert wird, auch auf die Frage, wo wir herkommen, sehen sich manche Wissenschaftler gemüßigt, naturalistische Antworten auf Fragen zu geben, die Naturwissenschaft gar nicht geben kann.

Den kann man als "gestaltoid" bezeichnen. "Scheinbar gestaltet".

Natürlich kann man das. Die Frage ist, ob das plausibel ist.

Selbstverständlich ist es das. Weil es nämlich sowohl den wirklichen Entstehungsmechanismus, als auch die Neigung des Menschen, scheinbare Muster zu interpretieren, berücksichtigt.

Ob Evolution der "wirkliche Entstehungsmechanismus" ist, also ob "survival of the fittest" auch das "arrival of the fittest" erklärt, ist eine offene Frage und die Kaskade von Tätigkeiten der von Ditfurth beschriebenen Raupe, lässt diese Frage noch einwenig offener erscheinen.

Sollten wir nur deshalb hier auf die Verwendung dieses Attributs verzichten, nur weil es uns nicht gelingt, ein Gehirn zu entdecken, das diese Intelligenz beherbergt?"

Ja.
Und vor allem, weil wir vom Entstehungsmechanismus schon wissen, dass dabei keine intelligente Planung beteiligt ist.

Du weißt selbst, dass du dich zu weit aus dem Fenster lehnst. Wir wissen allenfalls, dass wir nichts wissen.

Ich versuche zu zeigen, dass ein geistloser Zufallsprozess für die Existenz all dessen, was uns umgibt, einschließlich unserer Fähigkeit uns darüber Gedanken zu machen, unplausibel ist.

Das kannst du gar nicht. Weil Unverständnis kein Argument ist.

Und anderen plump Unverständnis vorzuwerfen ist auch kein Argument.

Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.

Doch. Genau DAS ist Grundlage jeder Wahrscheinlichkeitsberechnung, wo eine Eins mit 40 Nullen erscheint. Oder zumindest mit vo vielen Nullen, wie davon schwafeln. Und genau DAS steckt dahinter, wenn Unverständige Evolution mit einem Zufallsprozess verwechseln.

Wir könne gern die Diskussion wiederholen, die gezeigt hat, dass auch die Selektion letztlich ein Zufallsprozess ist. Aber darum ging es hier ja nicht. Meine Aussage meinte nicht die ET sondern Schöpfung, nochmal im Ganzen:

Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.
Sondern die anfängliche Schöpfung der ganzen Welt, einschließlich der Lebewesen, durch eine Intgelligenz, die der Urgrund allen Seins ist.

Auf der Grundlage dieser Annahme, kann man die Natur genauso wissenschaftlich untersuchen, wie auf der Grundlage der Annahme, dass "keine intelligente Planung beteiligt ist" und sich alles von einfach nach komplex naturalistisch entwickelt hat. Beides kann man ja nicht wissen, beides sind Annahmen.

[Scrypton]

Und das ist nur eines von tausenden Beispielen von Intelligenz in der Natur.

Durch Wiederholung wird deine Aussage nicht richtiger. Und weil du dich wiederholst, während du meine Begründung ignorierst eben erneut.
Merke:
-> Autonome Prozesse sind keine Intelligenz (z.B. Bildung von Schneeflocken)
-> Instinkt ist keine Intelligenz (z.B. das Bauen eines Netzes von Spinnen)

Die Seidenspinnerraupe hat vor ihrem Tun nichts geplant und auch nichts entschieden, mit deinem Beispiel greifst du dementsprechend völlig daneben und unterschlägst zugleich, dass Ditfurth selbst damit nirgendwo die Absicht verfolgte eine "Intelligenz" unabhängig des Gehirns festzustellen.

Natur "ist" weder "intelligent" oder "teleologisch"...

Das ist richtig.

Ich versuche zu zeigen, dass ein geistloser Zufallsprozess für die Existenz all dessen, was uns umgibt, einschließlich unserer Fähigkeit uns darüber Gedanken zu machen, unplausibel ist.

Ich sehe dass du es versuchst. Ich sehe aber auch, dass du dabei gewaltig scheiterst.

Ich kenne keine zu beobachtende Wirkung, die als Ursache das plötzliche Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts heraus plausibel werden lässt.

Es wird auch kein plötzliches Erscheinen von fertigen Lebewesen aus dem Nichts postuliert.

Doch doch, genau das wird es.

Sondern die anfängliche Schöpfung der ganzen Welt, einschließlich der Lebewesen

Ähn, nein wird es nicht. Erst wird die Welt erschaffen, dann die Pflanzen, dann die Tiere, dann der Mensch. Oder beziehst du dich auf ein anderes "heiliges Buch", also nicht auf die Bibel?

durch eine Intgelligenz, die der Urgrund allen Seins ist.

Das wäre wie gehabt höchst unblausibel.

Viel plausibler ist da die fortwährende Entwicklung durch Veränderung, die ist nämlich zu beobachten und gewiss beschränken sich natürliche Prozesse nicht nur auf Lebendes.

Zu beobachten sind Variationen

Zu Beobachten ist Entwicklung als auch Neuentstehung.

Wie Neukonstruktionen auf diese Weise entstehen können, weiß man auch nach 150 ET nicht.

Ähm, nein. Du weißt es nicht, oder leugnest es. Das tut der Sache keinen Abbruch.

Gerne darfst du einwenden, dass du eine unsichtbare, unerforschbare und intelligente Entität als Ursache für plausibler hältst die per Gedankenkraft alles vor- und unvorstellbare vollbringen kann. Der Punkt ist nur: Es ist nicht plausibel.

Ich halte dieses gigantische Universum und die unglaubliche Fülle der lebendigen Welt, naheliegenderweise für das Ergebnis von Intelligenz.

Ich halte diese Aussage für nicht intelligent.
>>Müsste<< ich davon ausgehen, dass etwas so komplexes wie das Universum es mit all seinen Facetten ist nur durch eine Intelligenz zu erklären wäre, müsste ich ebenfalls davon ausgehen dass diese Intelligenz noch viel "größer", noch viel "komplexer" wäre um dies alles zu ermöglichen und zu bewerkstelligen. Innerhalb dieses unplausiblen Gedankens wäre es dann unweigerlich ebenso plausibel, dahinter ebenfalls eine Intelligenz zu vermuten, und so weiter und so weiter.

Viel mehr gleicht die Vermutung einer unsichtbaren und, ach ach was, allmächtigen Entität an die man glauben kann eher einem äußerst primitiven Erklärungsversuch.

[closs]

>>Müsste<< ich davon ausgehen, dass etwas so komplexes wie das Universum es mit all seinen Facetten ist nur durch eine Intelligenz zu erklären wäre, müsste ich ebenfalls davon ausgehen dass diese Intelligenz noch viel "größer", noch viel "komplexer" wäre um dies alles zu ermöglichen und zu bewerkstelligen.

Korrekt.

Innerhalb dieses unlausiblen Gedankens wäre es dann unweigerlich ebenso plausibel, dahinter ebenfalls eine Intelligenz zu vermuten, und so weiter und so weiter.

1) "Plausibilität" ist aus unserer Wahrnehmungs-Sicht keine absolute Größe, sondern eine Größe unseres jeweiligen Wahrnehmungs-Systems. - Für einen Materialisten ist Gott unplausibel - für einen Christen ist KEIN Gott unplausibel.

2) Der infinite Regress gilt auch für die Natur. - Wo kommt Natur her?

3) Der infinite Regress ist auflösbar bei der Annahme eines über-zeitlichen "Raums", in dem es keine Zeit, sondern nur "Sein" gibt - dies trifft auf "Gott" zu.

4) Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Realität gibt, die dimensional komplett außerhalb unserer Wahrnehmungs-Möglichkeiten ist. - Mißt man Realität (über die irdischen Erscheinungsformen hinaus) an den eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten, ist man anthropozentrisch. - Aus meiner Sicht hat die heutige Spät-/Nach-Aufklärung den Sprung vom Anthropozentrismus (früher sagte man dazu: "Die Welt ist eine Scheibe") in einen Theozentrismus ("Es gibt etwas Maßstäbliches ganz ohne uns") nicht geschafft.

[SilverBullet]

1) "Plausibilität" ist aus unserer Wahrnehmungs-Sicht keine absolute Größe, sondern eine Größe unseres jeweiligen Wahrnehmungs-Systems. - Für einen Materialisten ist Gott unplausibel - für einen Christen ist KEIN Gott unplausibel.

...und weder „Materialist“ noch „Christ“ haben eine Ahnung wovon sie gerade reden.
=> vielleicht sollte es genau um das „keine Ahnung haben“ gehen und nicht um „plausibel oder unplausibel“ bzw. „existiert oder nicht existiert“.

2) Der infinite Regress gilt auch für die Natur. - Wo kommt Natur her?

Worüber redest du bei „die Natur“?
Das Lebewesen?
Die Zelle?
Das Atom?
Das Materieteilchen?
Die Energie?

Aus was ist das, worüber du redest, dass es „irgendwoher kommen“ muss?
Woher willst du wissen können, dass es vernünftig ist, das „es muss doch irgendwo herkommen“ zu starten?

Schon bei dir selbst weisst du nicht was du bist, aber natürlich soll klar sein, dass „es“ aus der unsichtbaren Quelle stammen muss, aus der ja auch (auf Basis deiner allumfassenden Unwissenheit) die gesamte materielle Welt stammt.

3) Der infinite Regress ist auflösbar bei der Annahme eines über-zeitlichen "Raums", in dem es keine Zeit, sondern nur "Sein" gibt - dies trifft auf "Gott" zu.

Wieso willst du das Wort „Raum“ verwenden können, wenn du explizit „Zeit“ und vor allem die gesamte materielle Welt ausschliesst?

4) Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Realität gibt, die dimensional komplett außerhalb unserer Wahrnehmungs-Möglichkeiten ist.

„Gewöhnen“ an „Umstände“, die für „uns“ gar nicht vorkommen können (nicht so schlimm, denn „wir“ können sie ja auch gar nicht benennen) und „wir“ aber diejenigen sind, die die Suggestionsbehauptung überhaupt erst aufgestellt haben, weil "wir" keine Ahnung hatten/haben.

Hört sich das für dich tatsächlich wie "ein Plan" an?
Warum hältst du so etwas für vernünftig?

[Scrypton]

Hallo closs,

für einen Christen ist KEIN Gott unplausibel.

Für viele Menschen erscheint Unplausibles gerne plausibel. Das weiß ich aber bereits.
Unterschiedlichste unsichtbare Entitäten gehören da oft dazu und manchmal ist es dann eben Gott.

Der infinite Regress ist auflösbar bei der Annahme eines über-zeitlichen "Raums"

Also vom Urknall-Modell erfüllt, denn ohne Raumzeit keine Zeit und damit kein davor.

Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Realität gibt, die dimensional komplett außerhalb unserer Wahrnehmungs-Möglichkeiten ist.

Ähm nein, müssen wir nicht.
Wir müssen uns nur daran gewöhnen das es Menschen gibt, die genau an solche Dinge glauben. Ich persönlich habe mich daran schon vor vielen Jahren gewöhnt.

[Anton B.]

Aber es muss WIRKLICH konstruktiv sein - also widerspruchsfreie Lösungen zumindestens theoretisch aufzeigen.

Es ist nun aber so, dass die von Dir so gern verwendeten Tautologien zwar widerspruchsfrei sind, aber nicht zu Lösungen führen, weil sie keinerlei Erkenntniswert besitzen: "Wenn Gott existiert, dann existiert er."

Kannste knicken...

Erkenntniswert vielleicht schon. Aber nunmal nichts, was uns aufgrund der Zusammensetzung und dem Abkühlungspfad einer Schmelze eine Voraussage über das Verhalten der abgekühlten Legierung gibt, die wir sinnvoll nutzen können.

[Kingdom]

Dann lieber gleich doof bleiben?

Nein, zur Weisheit Anfang kommen, wäre gewünscht.

Lg Kingdom

[Pluto]

Für einen Materialisten ist Gott unplausibel - für einen Christen ist KEIN Gott unplausibel.

Das ist mir zu simpel.

Der infinite Regress gilt auch für die Natur. - Wo kommt Natur her?

Die einzig ehrliche Antwort darauf ist: Wir wissen es nicht.
Warum muss man sich eine imaginäre Gestalt als Schöpfer ausdenken, von der s keinerleie Spuren gibt? Kann dieser Schöpfer auch reine Illusion sein?

Der infinite Regress ist auflösbar bei der Annahme eines über-zeitlichen "Raums", in dem es keine Zeit, sondern nur "Sein" gibt - dies trifft auf "Gott" zu.

Nein, das ist er nicht! Das sind nur wilde Spekulationen!

Wir müssen uns daran gewöhnen, dass es Realität gibt, die dimensional komplett außerhalb unserer Wahrnehmungs-Möglichkeiten ist.

Wo sind die Belege?
Die Welt in der wir leben ist dreidimensional (plus eine Dimension dr Zeit). Alles Weitere ist reine Spekulation.
Warum sollten wir uns an eine solche Spekulation gewöhnen?

Mißt man Realität (über die irdischen Erscheinungsformen hinaus) an den eigenen Wahrnehmungs-Möglichkeiten, ist man anthropozentrisch.

Nein. Dann ist man aufgeklärter Mensch.

Wir haben uns so sehr an die Kausalität in der Welt gewöhnt, dass wir uns etwas anderes gar nicht vorstellen können. Wenn es aber tatsächlich Kausalität gibt, dann ist es auch berechtigt zu fragen, woher kam denn der Schöpfer kam den sich manche vorstellen.
Wenn man Ausnahmen für die Kausalität macht, dann wird alles zur Spekulation.

Wir wissen nicht woher die Welt kam.
Es gibt viele Modelle die versuchen die Herkunft des Universums zu erklären, aber sie sind alle nicht überzeugend.

Also sollten wir uns daran gewöhnen, zu sagen: Wir wissen es nicht!