Der Evolutionsirrtum - II

[Scrypt]

Aber das ist doch lange kein Beweis, dass es diese Zielfunktion nicht doch gibt.

Negativ-Beweise und so...
Eine "Zielfunktion" ist doch weder notwendig um Bestehendes zu erklären - und in einigen Entwicklungen sogar auszuschließen.

Warum nicht einfach ein Modellsystem aufbauen, in dem sich das simulierte Lebewesen lediglich vermehrt und zufällig Änderungen eingebaut werden und sich die Umwelt lediglich verändert. Da müsste doch Evolution herauskommen, wenn das in der Natur auch so funktioniert. Aber es klappt nicht. Woran das wohl liegt?

An der Simulation natürlich.

Ich sage das auch deshalb, weil ich mal im Rahmen eines privaten Projektes versucht habe, genau so eine Simulation zu schreiben.

Simulationen, die derartiges bewerkstelligen könnten, gibt es noch nicht wirklich.
Es gibt heute nur enge Korridore, in denen man sich bewegen kann. Tut man das aber richtig, kommt man zu Ergebnissen die du bisher wohl nicht kanntest:
http://www.spektrum.de/magazin/die-evol ... mer/830124

Aus der Tatsache, dass ich in der gesamten mir verfügbaren Literatur kein Beispiel gefunden habe, in dem nicht mit einer Selektionsfunktion gearbeitet wurde, in die der Programmierer sein Wissen um das, was er selektieren will, abgelegt hat, habe ich geschlossen, dass auch andere Leute die Probleme hatten, an denen ich gescheitert bin.

Das hatten sie mit Sicherheit. Das Problem - viel mehr der Fehler - liegt in der Simulation selbst.
Die ausführende Software benötigte Parameter betreffend der Bewertung, also welche "Entwicklungen" positiv sind oder negativ. Auch war bereits festgelegte, welche Entwicklungen möglich sind und wie sie zustande kommen können.
Kurz: Diese Algorythmen sind unzureichend. Wirklich unerwartetes hätte weder passieren, noch bewertet werden können...

[JackSparrow]

Jede Zwischenstufe ist in sich selbst eine Verbesserung.

Ob ein Goldhamster "besser" entwickelt ist als eine Seegurke, ist reine Ansichtssache.

Genau so arbeitet Evolution

Evolution arbeitet so, dass sich von sehr vielen Zwischenstufen immer nur wenige vermehren und die Leute dann sagen, diese wenigen hätten sich gegenüber ihren Vorgängern "verbessert".

Was natürlich falsch ist, da sich jeder Selektionsvorteil jederzeit wieder in einen Nachteil verwandeln kann und weil gegen eine zufällige Gendrift (Blitzschlag, Überflutung, Waldbrand usw.) überhaupt kein Selektionsvorteil existiert.

[Zeus]

Nochmal: Ein FERNziel in der Evolution wäre ein Ziel, um das zu erreichen eine Lebensform vorläufige Versch[l]echterungen seines augenblicklichen Fortpflanzungserfolg in Kauf nähme.

Das ist falsch.
Wenn ich ein Fernziel im Auge hätte, dann würde ich das dadurch erreichen, dass ich etappenweise immer weiter Verbesserungen einbaue, bis ich mein Fernziel erreicht habe. Jede Zwischenstufe ist in sich selbst eine Verbesserung.
Genau so arbeitet Evolution

Anscheinend hat ThomasM den Mechanismus der Evolution nicht ganz verstanden. Jede Verschlechterung des Fortpflanzugserfolgs würde zu einer graduellen Eliminierung der Nachkommen des betreffenden Indiviuums führen.

Theorie: Es kann keine Entwicklungsorientierung auf ein FERNziel geben.

Natürlich nicht. Es widerspräche dem Prinzip der Evolutionstheorie,

Beobachtung: Es wurde noch nie eine Entwicklungsorientierung auf ein Fer[n]ziel beobachtet.
Das ist alles.

Das ist nicht alles.

Doch. Theorie und entwicklungsgeschichtliche Belege passen wunderbar zusammen.

Vor 1900 konnte man sagen
Theorie: Es kann keine Atome geben Beobachtung: Es wurden noch nie Atome beobachtet

Das ist ein fauler Vergleich.
Ein Irrtum auf einem Gebiet der Wissenschaft kann nicht als Argument für einen Fehler auf einem anderen Gebiet ohne weitere Qualifikation benutzt werden.
Übrigens es wurden von der Evolutionstheorie sogar schon Voaussagen gemacht.
Als Charles Darwin 1862 die Blüte der Orchidee Angraecum sesquipedale aus Madagaskar mit ihren dünnen, bis zu 28 cm langen Kelchen sah, sagte er voraus, dass es ein Insekt geben müsse, das diese Blüte bestäubt. Diese Vorhersage (Prädiktion) Darwins, der den Falter nie sah, bestätigte sich im Jahre 1903, als der besagte Schwärmer mit seinem bis zu 25 cm langen Rüssel entdeckt wurde. Deshalb nannte man ihn praedicta, also „den Vorhergesagten“.

Wiki

[sven23]

Nochmal: Ein FERNziel in der Evolution wäre ein Ziel, um das zu erreichen eine Lebensform vorläufige Versch[l]echterungen seines augenblicklichen Fortpflanzungserfolg in Kauf nähme.

Evolution hat kein Ziel und schon gar kein Fernziel. Welches sollte das überhaupt sein? Man sollte sich hüten, Teleologie in die ET einzuschleppen, das führt zu nichts.
Evolution "belohnt" den Opportunismus, wenn man die Anpassung an die jeweiligen Umweltbedingungen mal so nennen will. Anpassung ist alternativlos, aber selbst die beste Anpassung nützt nichts mehr, wenn sich die Umweltbedingungen zu schnell und dramatisch verändern. Dann stirbt eine Population aus, wie schon millionenfach im Laufe der Evolution geschehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Massenaussterben

Die gütige Hand eines weisen Schöpfers vermag ich da nicht zu erkennen.

[Pluto]

Dann erklär mir doch mal, was Wissen ist, warum es nicht zur Evolution passt und warum Simulationen, die solche Funktionen benutzen, als einzige korrekt simulieren.

Evolution ist blind. Die Selektion passiert auf der Gegenwart. Sie ist darauf angewiesen, dass Umweltveränderungen sehr langsam ablaufen. Laufen sie zu schnell ab, dann ist die Folge ein Massensterben, wie es immer wieder am Ende einer Epoche der Erdgeschichte geschah.
Wir haben nur Glück, dass das Leben so vielfältig und zäh ist, sodass die Evolution immer wieder von vorne beginnen konnte.

Wie der Paläontologe Stephen Jay Gould es einmal als Frage stellte:

• If we could start the world over again, would life evolve the same way? — Wenn wir die Welt neu starten könnten, würde das Leben den gleichen Weg nehmen?

Die Antwort darauf ist, "sehr wahrscheinlich nicht".

[NIS]

Ich lieb Euch!

[ThomasM]

Evolution ist blind.

Hast du dafür einen Beweis?. Blind gegenüber was?
Schon deine Verwendung des Wortes "blind" scheint Dinge zu implizieren, die du ablehnst, während diese gar nicht der Diskussionsgegenstand waren (zumindest nicht für mich).
Behauptest du, die Zufallsverteilung, die in der Evolution wirkt, wäre flach? Dazu gibt es keinerlei Grund.
Behauptest du, der Zufallsprozess würde immer den gesamten Parameterraum gleichmäßig abdecken? Auch dazu gibt es keinen Grund.

Wenn aber der Zufallsprozess - aus welchen Gründen auch immer - bestimmte Teile des Parameterraums bevorzugt, dann wird alleine dadurch eine Richtung definiert. Also ein Ziel zumindest bevorzugt. Da kann von Blindheit keine Rede sein.

Ich hatte dich gebeten zu definieren, was für dich Wissen ist und warum das nicht in die Evolution passt. Stattdessen behauptest du einfach etwas, was nicht meine Frage war.

Die Selektion passiert auf der Gegenwart. Sie ist darauf angewiesen, dass Umweltveränderungen sehr langsam ablaufen. Laufen sie zu schnell ab, dann ist die Folge ein Massensterben, wie es immer wieder am Ende einer Epoche der Erdgeschichte geschah.

Ist alles richtig und ist mit meinem Vorschlag einer Zielfunktion, die über viele einzelne kleine Verbesserungen realisiert wird, vollständig kompatibel.
Nichts, aber auch nichts, was man heute positiv über Evolution weiß, spricht gegen eine verborgene Zielfunktion.

Ich möchte betonen, dass ich nicht behaupte, dass ein Gott diese Zielfunktion definiert, wenn es sie denn gibt. Ich halte es auch für möglich, dass in den Naturkonstanten so etwas codiert ist, wie beispielsweise der Drang nach immer komplexer werdenden Objekten. Zumindest die unglaubliche Vielfalt von Proteinen, die auf der Eigenschaft von Kohlenstoff beruht, scheint nahe zu legen, dass Komplexität in der Natur angelegt ist.
Ich finde es merkwürdig, dass in Simulationen immer eine Zielfunktion nötig ist.

Der einzige, der sinnvoll auf mein Argument eingegangen ist, ist Scrypt.
Er sagt, dass in den Simulationen etwas fehlt, wodurch es notwendig ist, die Selektion über eine definierte Funktion zu steuern.
Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?

[NIS]

Das Ziel ist das Optimum!

Ohne Zielfunktion wäre die Evolution sinnlos!

[Pluto]

Evolution ist blind.

Hast du dafür einen Beweis?.

Ja, das kann man mit Simulationen beweisen. Lies mal Der blinde Uhrmacher von Richard Dawkins.

Behauptest du, die Zufallsverteilung, die in der Evolution wirkt, wäre flach? Dazu gibt es keinerlei Grund.
Behauptest du, der Zufallsprozess würde immer den gesamten Parameterraum gleichmäßig abdecken? Auch dazu gibt es keinen Grund.

Wenn aber der Zufallsprozess - aus welchen Gründen auch immer - bestimmte Teile des Parameterraums bevorzugt, dann wird alleine dadurch eine Richtung definiert. Also ein Ziel zumindest bevorzugt. Da kann von Blindheit keine Rede sein.

Ja. Ich behaupte der Parameterraum ist gleichmäßig flach weil alle Mutationen zufällig sind. Wäre der Parameterraum nicht flach, so müsste es nicht-zufällige Mutationen geben.

Ich hatte dich gebeten zu definieren, was für dich Wissen ist und warum das nicht in die Evolution passt. Stattdessen behauptest du einfach etwas, was nicht meine Frage war.

So ist das mit dem menschlichen Gehirn. Man sucht eine ähnliche, enfachere Frage die man beantworten kann.
Definition von Wissen? Mir gefällt folgendes am Besten:
"Wissen" ist das was man im englischen Sprachraum als "justified true belief" bezeichnet.

Ist alles richtig und ist mit meinem Vorschlag einer Zielfunktion, die über viele einzelne kleine Verbesserungen realisiert wird, vollständig kompatibel.
Nichts, aber auch nichts, was man heute positiv über Evolution weiß, spricht gegen eine verborgene Zielfunktion.

Es spricht aber weitaus weniger dafür. Biologen haben nach einer Zielfunktion gesucht, diese aber nicht gefunden.

Ich möchte betonen, dass ich nicht behaupte, dass ein Gott diese Zielfunktion definiert, wenn es sie denn gibt. Ich halte es auch für möglich, dass in den Naturkonstanten so etwas codiert ist, wie beispielsweise der Drang nach immer komplexer werdenden Objekten.

Ja natürlich.
Laut Stephen Jay Gould, gibt es tatsächlich einen Hang zu höherer Komplexität der Lebewesen aber dieser ist nicht linear nach oben gerichtet. Seine Metapher geht in etwa so:

• Stell dir also einen Betrunken vor, der nach durchzechter Nacht sich auf den Heimweg macht. Links von ihm eine hohe Mauer, rechts die Straße. Auf seinem torkeligen Heimweg kann er nicht nach links ausweichen, denn da ist ja die Mauer, aber nach rechts kann er torkeln. Also ist es logisch, dass er nach geraumer Zeit mitten auf der Straße landet.

Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?

Ich kann dir nur "Den blinden Uhrmacher" empfehlen. Darin zeigt Dawkins anhand von Simulationen auf, wie diese ganz ohne Zielfunktion ablaufen.

[JackSparrow]

Die Frage ist: Was fehlt und wie erreichen wir eine Simulation, die ohne Zielfunktion auskommt?

Das erreichen wir, indem wir eine Funktion, die zufällige Umwelteinflüsse simulieren soll, nicht als "Zielfunktion" bezeichnen, bevor nicht durch mehrere voneinander unabhängige Studien belegt wurde, dass zufällige Umwelteinflüsse tatsächlich bestimmte Ziele verfolgen.

Laut Stephen Jay Gould, gibt es tatsächlich einen Hang zu höherer Komplexität der Lebewesen

Weil einmal entwickelte Strukturen kaum jemals wieder verschwinden, sondern höchstens zweckentfremdet werden. So wie aus den Kiemenbögen der Fische beim Menschen das Ohr entstanden ist oder die Schwanzknochen der Primaten beim Menschen zum Steißbein zusammenwachsen. Ganz zu schweigen von unseren Zellen, die weiterhin auf den konstanten Salzgehalt des Urozeans angewiesen sind. Ein intelligenter Designer hätte unseren Körper deutlich weniger komplex machen können.