Der Evolutionsirrtum - III

[Roland]

Also Du meinst, Satan sei als geistiges Wesen in den Körper der Schlange geschlüpft und habe durch sie zu Eva gesprochen? Und Gott hat das nicht gemerkt?

Natürlich hat er es gemerkt. Und er hat die Prüfung zugelassen, wie ich bereits schrieb.

Und möglicherweise gab es die Schlange auch gar nicht sondern sie ist lediglich eine Allegorie für denselben.

Nö - die Schlange wird ausdrücklich als eines der Tiere des Feldes bezeichnet, die Gott, der Herr, erschaffen hatte. Von Satan ist nicht die Rede.

Kann alles natürlich sinnbildlich gemeint sein. Satan und seine Engel, die auf die Erde geworfen wurden, sind dann die "Tiere des Feldes" (in der Offenbarung werden z.B. das Tier aus dem Meer (Offb 13,1), das Tier aus der Erde (Offb 13,11) genannt, als antichristliche Herrscher der Endzeit). Das listigste Tier ist dann sinnbildlich "die alte Schlange, der Teufel, der Satan" aus Off. 12, 9.

…und deshalb die unschuldige Schlange einschließlich ihrer Nachkommen streng bestraft?

Dieser Fluch betrifft in erster Linie den Satan und seine mit ihm abgefallenen Engel.

Nein - Satan wurden weder die Gliedmaßen genommen noch musste er fortan auf dem Bauche kriechen und Staub fressen .

Auch das kann natürlich sinnbildlich gemeint sein. Eine weitere Degradierung des einst "glänzenden, schirmenden Cherub".

…und Nachkommen (viele keine Teufelchen ) hat er bekanntlich auch keine.

Bekanntlich? Sagte nicht schon Schiller: "Das ist der Fluch der bösen Tat, dass fortwährend Böses sie gebiert" ?

Bildhaft wird der Vollzug der Strafe an der Schlange dargestellt.

Soso - nur bildhaft. Warum wurde der Satan nicht bestraft, wenn er der eigentliche Übeltäter war, sondern stellvertretend die unschuldige Schlange? Meines Wissens kriechen alle Schlangen bis auf den heutigen Tag auf dem Bauch.

Das Gegenmodell zur möglichen Allegorie wäre also die "Müneksche Theologie" wonach der Ursprung des Bösen im Menschen, ausschließlich in der Gattung der Schuppenkriechtiere zu finden sei. Veröffentliche doch mal deine Theorie, bin gespannt auf die Resonanz!

In der Tat sieht Johannes in seinen Visionen einen riesigen feuerroten Drachen mit sieben Köpfen und zehn Hörnern, den er als alte Schlange bezeichnet und mit Satan und Teufel identifizier. Dieses Ungeheuer ist sogar in der Lage, mit seinem Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel zu fegen, so dass sie auf die Erde herabfallen. Beim Teutates. Dieser Drache ist fürwahr kein Schmusekätzchen!
Dass allerdings dieses Ungeheuer die ganze Welt verführt haben soll, lässt sich der Weltgeschichte bzw. den Geschichtsbüchern NICHT entnehmen.

Es beginnt mit Kain, der seinen Bruder aus Neid erschlug! Und setzt sich fort bis hin zu Schwarzvermummten, die Pflastersteine von Hausdächern auf Polizisten werfen.Die ganze Menschheit ist infiziert von - und verführt zum Bösen.

In den Geschichtsbüchern ist von einer Verführung der Welt durch einen siebenköpfigen Drachen nirgendwo die Rede.

Geschichtsschreiber mögen biblische Sinnbilder nicht explizit verarbeiten. Aber die Ahnung, dass eine Macht des Bösen hinter vielen Geschehnissen der menschlichen Geschichte steckt, kommt durchaus auch in den Kommentaren vieler Geschichtsschreiber zum Ausdruck. Und – verliefen die diabolischen Gewaltexzesse in Hamburg nicht unter dem Motto "Willkommen in der Hölle"?

Ich glaube, dass ohne eine Macht des Bösen, diese Welt nicht erklärbar ist.

Und dass der Mensch von Jugend an böse ist, führt Gott ausdrücklich NICHT auf das Wirken einer übernatürlichen widergöttlichen Macht, sondern auf
den Menschen selbst zurück (siehe Gen. 6:5 f, 8:21).

Deshalb bereute es Gott, den Menschen erschaffen zu haben und wollte ihn vom Erdboden vertilgen. Von Satan ist keine Rede.

Es ist einerseits der seit dem Sündenfall verdorbene Zustand des Menschen (das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf Gen. 6:5 f, 8:21), andererseits wird selbstverständlich die Verführung und Versuchung und die Macht des Bösen an vielen Stellen der Bibel thematisiert ( Mt. 13, 39; Joh. 8, 44; Lk. 8, 12; Apg. 10, 38; Epheser 6, 12; 1.Tim.3,7 usw. usf.)

Und Gott, der Allwissende, hätte dies nicht bemerkt…

Du gehst offenbar von einem Marionettenspieler-Gott aus.

Nö - ich gehe von einem allwissenden Gott aus, der nicht so tump ist, sich von Satan auf das Kreuz legen zu lassen.

Wir sollten beide nicht glauben, dass wir die Geschehnisse hinter den Kulissen, der Kampf des Guten mit dem Bösen, in Gänze überblicken könnten und vielleicht sind menschliche Worte und Bilder auch nicht ausreichend um das zu beschreiben. Aber eines glaube ich ganz fest:

"Die Spannung besteht nicht zwischen Weißen und Schwarzen, sondern zwischen Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit, zwischen den Mächten des Lichtes und den Mächten der Finsternis. Das Kreuz ist das ewige Zeichen dafür, wie weit Gott gehen will, um eine zerbrochene Gemeinschaft wieder herzustellen. Die Auferstehung ist ein Symbol des Sieges Gottes über alle Mächte, die die Gemeinschaft zu verhindern suchen".

(Martin Luther King)

[ThomasM]

Kann alles natürlich sinnbildlich gemeint sein.

Als ich so eine Aussage gemacht habe, hat ein gewisser Roland gefragt

Glaubst du den Texten der Bibel eigentlich noch?

Und gleichzeitig behauptet, dass so eine Frage nicht bedeutet, dass er mein Christ-Sein in Frage stellt.
Nun stelle ich fest, dass besagter Roland sich diese Frage auch noch selber stellen muss.

[Roland]

Lieber Thomas!

Was ich wirklich geschrieben habe und worum es wirklich ging, möchte ich kurz in Erinnerung rufen. Es ging um die Frage ob das Wort Gottes Macht hat:

Bitte geh hin und mache ein Experiment. Geh ins Labor, lege krankes Gewebe vor dich in und spreche.

Weil MEIN Wort nichts erschaffen kann, kann es Gottes Wort auch nicht?
Du musst zugeben, dass das ein absurdes Argument ist. Die Berichte vom gesprochenen Schöpferwort Jesu zeigen etwas anderes! Die Bibel schweigt nicht über das Wie, sie demonstriert es sogar. Sie führt es uns vor! Glaubst du diesen Berichten eigentlich noch?

Dass es in der Bibel Gleichnisse gibt, Sinnbilder für Dinge, die sich schwer in Worte fassen lassen, das steht außer Frage.
Problematisch wird es, wenn ich das Wirken Jesu, über das die Augenzeugen des NT berichten, relativieren und versinnbildlichen will.
Und demgegenüber eine naturalistisch-atheistische Theorie absoult setze.

Gruß Roland

[ThomasM]

Dass es in der Bibel Gleichnisse gibt, Sinnbilder für Dinge, die sich schwer in Worte fassen lassen, das steht außer Frage.
Problematisch wird es, wenn ich das Wirken Jesu, über das die Augenzeugen des NT berichten, relativieren und versinnbildlichen will.
Und demgegenüber eine naturalistisch-atheistische Theorie absoult setze.

Ich habe in diesem thread nicht über das Wirken Jesu geredet, sondern über das, was du aus 1. Buch Moses alles wörtlich nimmst, wo ich betont habe, dass es Sinnbilder, Gleichnisse sind.
Z. B. die Aussage "Gott sprach".
Du musst und willst das wörtlich nehmen, als Beschreibung des WIE. Und hälst meine Methode dies als Sinnbild zu lesen natürlich für unchristlich.
Darum ging es.

Wie ich das, was Jesus getan hat, einordne, dazu habe ich mich nur ganz selten geäußert und du hast das vermutlich niemals auch nur bemerkt, denn dazu bist du noch viel zu sehr Milchtrinker. Du willst ja noch nicht einmal die elementaren Dinge sehen, die Gott in der Natur tut.

Ich kann nur wieder einmal feststellen, dass Leute wie du, die angeblich so toll am Wort Gottes festhalten und angeblich ach so tolle, gläubige Christen sind, weil sie stolz ganze Wissenschaftszweige verdammen, genau dieselben Fehler begehen, wie ihr mir vorwerft.
Hochmut hat das Jesus genannt.

[Roland]

Ich habe in diesem thread nicht über das Wirken Jesu geredet, sondern über das, was du aus 1. Buch Moses alles wörtlich nimmst, wo ich betont habe, dass es Sinnbilder, Gleichnisse sind. Z.B. die Aussage "Gott sprach".

Und meine Frage war, ob du denn an die Demonstration der Macht des Wortes, wie sie uns in den Berichten über das Wirken Jesu auf der Erde vorliegen, noch glaubst oder ob das für dich auch nur noch Sinnbilder sind.
Leider hast du diese Frage nicht beantwortet sondern mir vorgeworfen, ich würde dir den Glauben absprechen.  

Wenn ein Wort aus Jesu Mund die Elemente zum Schweigen bringen, Tote auferwecken, augenblicklich gesundes Gewebe bei Aussätzigen hervorbringen kann, warum musste die Schöpfung dann durch einen Milliarden Jahre währenden Todesprozess voller Leid, Folter und Schmerzen hervorgebracht werden, wo sie doch klar in der Bibel als einmalig abgeschlossen und "sehr gut" bezeichnet wird (wie es sich für einen Gott gehört)?  

Die Versinnbildlichung der Macht des Wortes Gottes in der Genesis, ist mE biblisch nicht zu begründen und dient nur dazu auf Biegen und Brechen die Bibel an eine naturalistisch-atheistische Theorie anzupassen.  

…stolz ganze Wissenschaftszweige verdammen…

Nehme zu Deinen Gunsten an, dass du die Diskussionen nicht alle verfolgt, bzw. wieder vergessen hast. Nirgends verdamme ich "ganze Wissenschaftszweige". Mag man im Rahmen der ET in der Frage nach unserem Ursprung gern ausschließlich methodisch-atheistische Antworten gelten lassen. Parallel dazu kann man aber, ganz im Sinne eines den Erkenntnisfortschritt  fördernden Theorienpluralismus, die Daten auch untersuchen und interpretieren mit der Vorgabe einer anfänglichen Schöpfung.  
Und das geschieht auch.  

Obwohl ich nicht glaube, dass diese Frage heilsentscheidend ist, kritisiere ich die Mutlosigkeit, mit der man biblische Inhalte zugunsten gerade vorherrschender wissenschaftlicher Theorien preisgibt.  

Nenne mich deshalb gern hochmütig, ich bin hart im Nehmen.

[Münek]

Also Du meinst, Satan sei als geistiges Wesen in den Körper der Schlange geschlüpft und habe durch sie zu Eva gesprochen? Und Gott hat das nicht gemerkt?

Natürlich hat er es gemerkt. Und er hat die Prüfung zugelassen, wie ich bereits schrieb.

Du glaubst wirklich, Gott habe die ersten Menschen einer existenziellen Prüfung ausgesetzt, obwohl er als Allwissender wusste, dass sie diese NICHT bestehen, sondern der von ihm zugelassenen Versuchung erliegen würden ? Eine Prüfung also, deren Ergebnis von vorn her-
ein feststand?

Nö - die Schlange wird ausdrücklich als eines der Tiere des Feldes bezeichnet, die Gott, der Herr, erschaffen hatte. Von Satan ist nicht die Rede.

Kann alles natürlich sinnbildlich gemeint sein. Satan und seine Engel, die auf die Erde geworfen wurden, sind dann die "Tiere des Feldes".

Davon steht aber NICHTS im zweiten Schöpfungsbericht. Im Gegenteil - nach diesem Bericht wollte Gott, der Herr, nämlich dem Menschen wegen seines Alleinseins eine Hilfe schaffen ... und "formte aus dem Ackerboden ALLE TIERE DES FELDES." (Gen. 2:19).

Ich vermute, Du hast Deine unbiblische These eines Satans- und Engelsturzes der apokryphen/pseudepigraphischen Schrift "Leben Adams und Evas" entnommen. Nach dieser Legende war Adam als Abbild Gottes herrlicher als alle Engel. Gott verlangte von diesen, sie sollten Adam als seinem Abbild Verehrung erweisen. Michael und die auf seiner Seite stehenden Engel gehorchen.

Satan aber und die ihm unterstehenden Engeln weigern sich und werden zur Strafe aus dem Himmel auf die Erde hinuntergestoßen.

[ThomasM]

Wenn ein Wort aus Jesu Mund die Elemente zum Schweigen bringen, Tote auferwecken, augenblicklich gesundes Gewebe bei Aussätzigen hervorbringen kann, warum musste die Schöpfung dann durch einen Milliarden Jahre währenden Todesprozess voller Leid, Folter und Schmerzen hervorgebracht werden, wo sie doch klar in der Bibel als einmalig abgeschlossen und "sehr gut" bezeichnet wird (wie es sich für einen Gott gehört)?  

1. Warum Fragen laufen bei Gott praktisch immer ins Leere, Gott ist der Herr, siehe Hiob

2. Jesus hatte einen klaren Grund, das zu tun, was man "Wunder" nennt (nämlich seine Legitimation beweisen), aber
Alle Wunder Jesu sind ohne naturwissenschaftliche Nachweismöglichkeit, weil einmalig, unwiederholbar, ohne gemessene Konsequenzen (selbst Lazarus lebt heute nicht mehr). Das liegt an dem Grundprinzip Gottes, dass er sein Handeln immer so gestaltet, dass Leute wie Pluto ihrem Nicht-Glauben frönen können.
Ich habe viele Wunder erlebt, aber nicht ein einziges, was sich naturwissenschaftlich nachweisen lässt. Das Grundprinzip gilt auch heute noch.

3. Wie heißt es doch bei Paulus "Tod wo ist dein Stachel, Tod wo ist dein Sieg"
Und das schreibt Paulus, obwohl er gestorben ist. Der Todesprozess, wie du es nennst, ist keiner, wenn Gottes ewiges Reich dahinter steht.
Und das solltest du als Christ auch glauben.

4. Gott hat die Natur sehr gut gemacht und weißt du was: Sie ist heute immer noch sehr gut (wie es sich für einen Gott gehört)

Die Versinnbildlichung der Macht des Wortes Gottes in der Genesis, ist mE biblisch nicht zu begründen und dient nur dazu auf Biegen und Brechen die Bibel an eine naturalistisch-atheistische Theorie anzupassen.  

Ich muss dich wiederum darauf aufmerksam machen, dass du auch von Beginn bis Ende versinnbildlichst. Das ist doch dein Argument gegenüber Münek.
Dein eigentlicher Fehler ist, dass du die Bibel als naturwissenschaftliches Lehrbuch lesen willst (bzw. nur einzelne, von dir oder anderen Menschen herausgesuchte Versen). Das war die Bibel niemals, Gott hat das auch nicht so gewollt und es ist selbst für die Leute falsch, die die Bibel aufgeschrieben haben.

…stolz ganze Wissenschaftszweige verdammen…

Nirgends verdamme ich "ganze Wissenschaftszweige".

Du nennst sie "naturalistisch-atheistische Theorie ", das beinhaltet eine klare Verdammung.
Denn Naturwissenschaft ist per Definition atheistisch und naturalistisch und zwar nicht nur die Evolutionstheorie, sondern auch Physik, Chemie, Geologie, Biologie, usw. usw.
Schlimmer noch, du verdammst das alles zwar als "naturalistisch, atheistisch", aber eine Alternative kannst du ja auch nicht liefern, weil du weder Gott noch eine Weltanschauung sinnvoll z.B. in die Physik einbauen kannst.
Mit anderen Worten: Du kritisierst, was du selbst gar nicht tun kannst. Also Wasser predigen und Wein trinken.

Obwohl ich nicht glaube, dass diese Frage heilsentscheidend ist, kritisiere ich die Mutlosigkeit, mit der man biblische Inhalte zugunsten gerade vorherrschender wissenschaftlicher Theorien preisgibt.

Nein, diese Frage ist gewiss nicht heilsentscheidend.
Was ich kritisiere ist, dass du die Leute zwingen willst, sich zu entscheiden "Glaube an die Wissenschaft oder an Gott". Du baust die Evolution als Teufel und Gegenspieler Gottes auf und betreibst damit Spiegelfechtereien, die absolut unnötig sind.

Die Menschen heute wachsen in einem naturwissenschaftlich, technisch geprägtem Umfeld auf und man sollte ihnen zeigen, wie es möglich ist, in so einem Umfeld Gott ernst zu nehmen. Statt dessen willst du sie in eine Extremistenrolle drängen, die beinhaltet, ganze Erkenntniszweige zu verleugnen.

Deine biblischen Inhalte sind künstlich und nicht biblisch, z.B. das "sehr gut" so zu interpretieren, wie du das tust. Rein menschliche Denkweise, die Angst hat vor dem Tod. Lerne endlich, den Tod zu überwinden, auch angesichts unserert Sterblichkeit.

[Pluto]

Das liegt an dem Grundprinzip Gottes, dass er sein Handeln immer so gestaltet, dass Leute wie Pluto ihrem Nicht-Glauben frönen können.
Ich habe viele Wunder erlebt, aber nicht ein einziges, was sich naturwissenschaftlich nachweisen lässt. Das Grundprinzip gilt auch heute noch.

Sag ich doch.. Die Wunder Gottes sind beliebig.
Aber an einen beliebigen Gott will ich nicht glauben.

[ThomasM]

Sag ich doch.. Die Wunder Gottes sind beliebig.
Aber an einen beliebigen Gott will ich nicht glauben.

Na ja, dein Handeln ist auch beliebig und lässt sich naturwissenschaftlich nicht vorhersagen.
Damit solltest du auch an dich nicht glauben.

[Pluto]

Sag ich doch.. Die Wunder Gottes sind beliebig.
Aber an einen beliebigen Gott will ich nicht glauben.

Na ja, dein Handeln ist auch beliebig und lässt sich naturwissenschaftlich nicht vorhersagen.

Wenigstens breche ich keine Gott gemachten Naturgesetze.