Dunkle Materie & Dunkle Energie

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seeadler
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#71 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von seeadler » Do 12. Sep 2013, 16:04

Hallo Thomas,

Nun, es gibt ein sehr einfaches Argument, warum man sich hier keinerlei Sorge machen muss.

Was machen die im CERN? Nun, sie schießen Teilchen mit hoher Energie aufeinander.
Nichts anderes passiert seit Jahrmillionen in den Außenbereichen unserer Atmosphäre. In der kosmischen Strahlung sind Teilchen enthalten, die genau die Energie haben, die auch CERN probiert.

das weiß ich und kenne auch von früher her entsprechende Berichte. So auch die Sache mit den in den oberen Schichten der Atmosphäre dabei entstehenden "Geisterteilchen", die ebenfalls meistens nur eine kurze Lebensdauer haben. Wie du selbst ganz richtig sagst, und ich danke dir dafür, dass du da im Grunde genommen mich auch anderenorts bestätigst, ahmen die Wissenschaftler im Grunde die Natur nach :
Merke:
Was der Mensch macht, kann die Natur schon lange

dann argumentierst du folgend:

Entweder kann es nicht gelingen, dass durch solche Prozesse Mini-SL entstehen, dann wird es auch CERN nicht gelingen.
Oder es kann gelingen. Dann werden diese seit Jahrmillionen in der oberen Atmosphäre erzeugt und verdampfen offensichtlich harmlos, sonst wären wir gar nicht in der Verlegenheit, die Experimente zu machen.

Ich denke, du erinnerst dich an den sehr sehr teuren Versuch (ging in die Billionen), eine künstliche nach außen hin hermetisch abgeschlossene Biosphäre zu bauen. Wir wissen dass und woran es letzten Endes scheiterte. Dinge, die man dabei offenbar trotz hoher Kompetenz, also Fachwissen, nicht wissen konnte.

Und das, was hier gespielt wird, in weitaus gefährlicheren Maße, ist im Prinzip wieder so etwas wie jenes damalige Biosphäre II Projekt. Man meint, wie du es so trefflich sagst, hier nichts weiter zu tun, als die Natur nachzuahmen. ...und missachtet dabei, dass all diese Dinge, die jetzt da "oben" in der Atmosphäre ablaufen, auf natürlicher Basis eine sehr sehr lange Entwicklungsgeschichte hinter sich hat, bevor es so "harmlos" ablaufen kann und konnte, wie es dies heute tut. Die Natur ist nicht künstlich erzeugt. Die Atmosphäre hat sich im Laufe von (wissenschaftlichen) Jahrmillionen Jahren so gebildet, wie wir sie heute vorfinden.

Nun frage ich dich, wie arrogant und überheblich müssen wir doch sein, wenn wir uns jetzt schon einbilden, gerade mal 150 jahre jung in der aktiven gestalterischen Wissenschaft, dass wir das Wissen einer Jahrmilliarden jahre andeuernden Entwicklung bereits in allen Phasen einfach so aus den Ärmel schütteln können und auf abruf bereit stellen, um alle wirklich alle Eventualitäten in betracht ziehen zu können, die man hier beachten muss. Wir scheitern an so etwas einfaches banales wie der dunklen Materie und der dunklen Energie und hantieren hier im Labor mit dem herum, aus dem wir letzten Endes hervor gegangen sind, wie Pluto ja Krauss zitierte:
Wie es der Astrophysiker LAwrence Krauss so treffend sagt: "Jedes Atom in deinem Körper ist das Ergebnis einer solchen Explosion. Und die Atome in deiner linken Hand stammen wahrscheinlich von einem anderen Stern als die in deiner rechten Hand."
Fazit: Riesige Sterne mussten sterben, damit du und ich heute hier miteinander schreiben können.

das heißt nichts anderes, wir spielen in solchen scheinbar abgeschirmten Höhlen mit Teilchen herum, die wir noch nicht einmal wirklich kennen und benehmen uns wie Gott dabei, weil wir ach so gerne zeigen wollen, dass wir selbst Teilchen herstellen können.

Klar können wir das, wenn wir ein SL erzeugt haben. denn dann wird innerhalb des SL am laufenden "meter" vollkommen neue Materie erzeugt, und diese möchte dann auch bitte schön gefüttert werden. Und dieses Futter holt sich jenes scheinbar winzige SL dann von uns aus unserer Hand. Es holt sich das zurück, was es uns einst gespendet hat nach Krauss.

Darum, lieber Thomas :
seeadler hat geschrieben:

von mir aus nenne es Science-Fiction, ich sehe dies als eine reale Bedrohung!

Thomas : Willst du auf mein sehr einfaches Argument, warum das keinerlei Bedrohung ist, nicht eingehen?

überzeugt hast du mich mit deinen bisherigen Ausführungen in dieser Hinsicht nicht. Im Gegenteil, du hast teilweise das angesprochen, was ich ja ebenfalls vermutet habe.

Gruß
Seeadler
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#72 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von Pluto » Do 12. Sep 2013, 19:46

seeadler hat geschrieben:Pluto, du schriebst am Dienstag:
Diese Strahlung ist real. So real, dass man die "Lebenserwartung" eines SL berechnen kann. Sie ist umgekehrt proportional zur Größe des SL (je kleiner das SL desto schneller löst es sich in Strahlung auf)...
Wenn die Befürchtungen von irgendwelchen Spinnern kommen würden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, dann würde man sich ganz sicher nicht die Mühe machen ..." diese Mär zu entkräften!" ...
Das war aber nicht sehr freundlich von dir seeadler :(
Erst recht nicht weil Thomas mich korrigierte und ich den Fehler einestand schon vergessen).

Du hast (d)eine festgefahrene Meinung, und sei sie noch so falsch, du gibst es nicht zu, sondern erfindest dazu einfach immer neue Ausflüchte, um ja nicht zugeben zu müssen, dass du dich auch geirrt haben könntest. So fürht man keine Diskussionen.

So ist auch folgender Text eine Reihe solcher unergründbarer Ausflüchte.
ich hatte zuvor wie schon mehrmals geschrieben, der einzigste Grund, warum die Dinger letzten Endes dann harmlos sind, also instabil wäre, weil sie nicht rotieren.
Ja was denn nun? Sind sie harmlos oder instabil?

Es sind genau die Art spekulativer Behauptungen die du mit nichts belegen kannst, so lange du kein SL aus der Nähe betrachtet und seine Eigenschaften bestimmt hast. Was sollen wir mit solchen Spekulationen denn bloß anfangen?

Ein rotierendes SL ist an sich im gewissen Grad stabil, es kann Energie aufnehmen und wird seinerseits Energie abgeben. Der Unterschied in der Menge zwischen aufgenommener und abgegebener Energie bestimmt dann die "Lebensdauer" des SL. Die Strahlungsleistung eines SL hat den bereits genannten festen Wert von c^5 / G = 3,642*10^52 Watt. Und hier spielt die Größe des SL überhaupt keine Rolle.
s.o.

Die Leistung ist stets die gleiche. Die sonne hat eine Strahlungsleistung von 3,78 *10^26 Watt (was exakt der Gravitationsstrahlungsleistung aller Planeten der Sonne entspricht.
s.o.

Wenn es sich also tatsächlich um Mini SLs handelt, die in Cern erzeugt werden können, dann hätten diese jene Leistung und auch die ebenso feststehende Kraft von c^4 /G = 1,2*10^44 N. Auch diese Kraft ist unabhängig von der Größe des SL. Mit jener Kraft wird das SL zusammen gehalten, wenn ich dies richtig bewerte.
s.o.
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#73 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von seeadler » Fr 13. Sep 2013, 05:59

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Pluto, du schriebst am Dienstag:
Diese Strahlung ist real. So real, dass man die "Lebenserwartung" eines SL berechnen kann. Sie ist umgekehrt proportional zur Größe des SL (je kleiner das SL desto schneller löst es sich in Strahlung auf)...
Wenn die Befürchtungen von irgendwelchen Spinnern kommen würden, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, dann würde man sich ganz sicher nicht die Mühe machen ..." diese Mär zu entkräften!" ...
Das war aber nicht sehr freundlich von dir seeadler

Mit dem Verstehen meiner Texte hast du ganz offensichtlich so deine Probleme. Tut mir leid, dass dies so ist! Ich hatte dich nicht mit den Spinnern gemeint. Es ging dabei um mich;, denn dass ihr beide schon mich nicht sonderlich ernst nehmt in dieser Beziehung ist ja offensichtlich. Darum hatte ich geschrieben, wenn solche Spinner (wie ich beispielsweise) da was sagen würden, würde dies kein Schwein wirklich ernst nehmen. Aber jene, dort die da im Gremium an der Problematik beteiligt sind, daran arbeiten, sind alles fähige Köpfe, denen ich nicht das Wasser reichen kann - wie ich ausdrücklich schrieb.

Also sorry, es war nicht auf dich gemünzt! verstehe auch nicht wie du dies so verstehen kannst.

Pluto hat geschrieben:Du hast (d)eine festgefahrene Meinung, und sei sie noch so falsch, du gibst es nicht zu, sondern erfindest dazu einfach immer neue Ausflüchte, um ja nicht zugeben zu müssen, dass du dich auch geirrt haben könntest. So fürht man keine Diskussionen.

na ja, und erstere Erklärung meinerseits, dass ihr beide mich nicht sonderlich ernst nehmt, bedingt dann eine solche Feststellung. Denn du würdest dies ganz sicher nie zu jemanden schreiben, von dem du weißt, dass der mehr Ahnung als du davon hat. Es zeigt im Gegenteil, dass auch ihr eine entsprechend gefestigte unverbrüchliche Meinung habt, und ihr sie nur überdenkt, wenn ihr das, was ich schreie in eurem Sinne auch nachvollziehen könnt. Das heißt doch, ich müsste mindestens eurem wissenschaftlichen Niveau entsprechen, damit ich euch dazu bewegen kann, eure eigene festgefahrene Ansicht zu überdenken?!

Und das, was du in meinem Beitrag bewusst ignorierst, bzw s. o. beantwortest sind nun mal physiaklische Kriterien, die ein SL ausmachen, es regelrecht klassifizieren. Dies sind keine Spekulationen, sondern fakten, genauso, wie eben jener dann auftretende erhebliche Druck, der in einem solch geschlossenen System herrschen würde. Darum bezweifle ich ja, dass es wirklich möglich wäre, ein SL zu erschaffen. Aber es scheint ja nun nicht unmöglich zu sein, und so habe ich auch den Einwand von Thomas verstanden. Und wenn auch nur der geringste Anhaltspunkt gegeben ist, der die Existenz, also die Schaffung eines SL möglich macht, dann finde ich es unverantwortlich und überaus gefährlich, damit herum zu spielen, nur um den Forschergeist zu befriedigen. Wohin so etwas führt, hatte ich mit dem beispiel mit Biosphäre II versucht, anzudeuten. Wobei dies keinerlei Auswirkungen auf uns hatte - Cern aber schon.

Oder um es anders auszudrücken, es waren und sind offenbar keine wirklichen SL, die da erzeugt werden können, genauso wenig, wie sie in der oberen Atmosphäre entstehen können?!
Gruß
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#74 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von Pluto » Fr 13. Sep 2013, 09:44

seeadler hat geschrieben:Mit dem Verstehen meiner Texte hast du ganz offensichtlich so deine Probleme.
In der Tat. :)

Denn du würdest dies ganz sicher nie zu jemanden schreiben, von dem du weißt, dass der mehr Ahnung als du davon hat. Es zeigt im Gegenteil, dass auch ihr eine entsprechend gefestigte unverbrüchliche Meinung habt, und ihr sie nur überdenkt, wenn ihr das, was ich schreie in eurem Sinne auch nachvollziehen könnt.
Wenn Jemand offensichtlich mehr weiß als ich dann gebe ich das zu, und hoffe von ihm/ihr zu lernen.
Was Thomas und ich dir hier zu vermitteln versuchen, ist nicht unsere Meinung, sondern die Meinung (fast) aller Physiker weltweit. Es sind nicht Glaubensbekenntnisse, sondern die Erkenntnisse beruhen auf soliden experimentellen, bzw. mathematischen Grundlagen.

Und das, was du in meinem Beitrag bewusst ignorierst, bzw s. o. beantwortest sind nun mal physiaklische Kriterien, die ein SL ausmachen, es regelrecht klassifizieren. Dies sind keine Spekulationen, sondern fakten, genauso, wie eben jener dann auftretende erhebliche Druck, der in einem solch geschlossenen System herrschen würde. Darum bezweifle ich ja, dass es wirklich möglich wäre, ein SL zu erschaffen.
Du hast wohl vergessen, dass du immer nur von einem stehenden SL mit einem Scharzschildradius gesprochen hast. Wenn du nun auf ein rotierendes SL "umsteigst", verändert sich die zugrundeliegende Mathematik gänzlich, und du musst mit der Kerr-Metrik rechnen (viel Vergnügen dabei).

Aber es scheint ja nun nicht unmöglich zu sein, und so habe ich auch den Einwand von Thomas verstanden.
Ja, es ist wohl eher unwahrscheinlich, dass SLs in den CERN Labors entstehen.
Andererseits, wer weiß schon was alles in einem Beschleuniger wie dem LHC bei den genannten Energien und Geschwindigkteiten mit denen die Teilchen dort aufeinanderprallen, tatsächlich abgeht? Wir befinden uns damit an der "vordersten Front" der kosmologischen Forschung wo versucht wird, die Bedingungen zu simulieren, wie sie am Anfang des Universums existierten. Da kann man nicht vorhersagen was geschieht. Deshalb gab es auch die interessanten Theorien zur Entstehung von exotischen Dingen wie Mini-SLs.
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#75 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von ThomasM » Fr 13. Sep 2013, 12:25

Hallo Seeadler
seeadler hat geschrieben:
Thomas : Willst du auf mein sehr einfaches Argument, warum das keinerlei Bedrohung ist, nicht eingehen?
überzeugt hast du mich mit deinen bisherigen Ausführungen in dieser Hinsicht nicht. Im Gegenteil, du hast teilweise das angesprochen, was ich ja ebenfalls vermutet habe.
Ich habe ein einfach einsehbares Argument gebracht, warum das keine Bedrohung ist.
Du hälst an deinen dunklen Ahnungen fest, ohne zu sagen, warum mein Argument inkorrekt ist.

Mit anderen Worten: Hauptsache du hast Recht. Argumente zählen nicht.

Gruß
Thomas
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#76 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von seeadler » Fr 13. Sep 2013, 13:30

ThomasM hat geschrieben:Mit anderen Worten: Hauptsache du hast Recht. Argumente zählen nicht.

wenn du nun wirklich alles gelesen hättest, so auch meine diesbezügliche Erklärung, dann wäre diese Antwort mehr als Überflüssig!

Nochmals, wenn es tatsächlich ein SL wäre, was dort produziert wird, dann liegen hier Kriterien vor, die man mit keiner Kraft der Welt, schon gar nicht in einem solch geschlossenen system bändigen kann. Wir haben es hier mit Kräften zu tun, die sich unseren Einflüssen entziehen. Und genau diese Einstellung, man könnte dies doch, halte ich für anmaßend und überheblich. denn wenn so etwas in die Hose geht, dann gäbe es auch niemanden mehr, der irgend jemand deshalb zur Verantwortung ziehen könnte.

Ich hatte geschrieben, solange es unter diesen fähigen Köpfen Wissenschaftler gibt, die da ihre Bedenken haben und äußern, halte ich es für sehr gefährlich und fahrlässig, deren Bedenken zu ignorieren und trotzdem weiter zu machen, nach dem Motto ..." schau´n wir mal, was dabei raus kommt!" Ich wundere mich an dieser Stelle über dich echt, dass du meine Bedenken so lächerlich machen möchtest - sind wir doch beide Christen und glauben an Gott. Und Gott wird es ganz sicher nicht für Gut heißen, wenn irgend jemand hier auf der Erde Gott spielt!

Gruß
Seeadler
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#77 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von Pluto » Fr 13. Sep 2013, 17:57

seeadler hat geschrieben:Nochmals, wenn es tatsächlich ein SL wäre, was dort produziert wird, dann liegen hier Kriterien vor, die man mit keiner Kraft der Welt, schon gar nicht in einem solch geschlossenen system bändigen kann. Wir haben es hier mit Kräften zu tun, die sich unseren Einflüssen entziehen.
Bei allem Respekt, seeadler, das ist die unqualifizierte Meinungsäußerung eines unwissenden Laien.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#78 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von seeadler » Fr 13. Sep 2013, 19:54

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nochmals, wenn es tatsächlich ein SL wäre, was dort produziert wird, dann liegen hier Kriterien vor, die man mit keiner Kraft der Welt, schon gar nicht in einem solch geschlossenen system bändigen kann. Wir haben es hier mit Kräften zu tun, die sich unseren Einflüssen entziehen.
Bei allem Respekt, seeadler, das ist die unqualifizierte Meinungsäußerung eines unwissenden Laien.

Ich habe die daten dazu genannt, und kann sie dir auch gerne nochmals vorrechnen. Ich bedaure es, dass du es statt auf jene Daten einzugehen, und dazu Stellung zu beziehen, du es lieber vorziehst, derartige Antworten zu geben.

Nochmals gerne, Ein SL hat eine Kraft von 1,2 *10^44 N ... und dabei spielt seine Größe absolut keine Rolle. Ebenso bei seiner Strahlungsleistung, auch sie ist stets gleich, sie beträgt 3,6*10^52 Watt. Lediglich die Energie ändert sich aufgrund der Größe, hat aber stets den Wert mc², bezogen auf die Masse des Schwarzen Lochs.

Wenn ich mich jetzt, wie du hier forderst, mich mit der Kerr-Metrik auseinandersetzen würde, die ich so, wie sie aufgebaut ist, nur teilweise nachvollziehen kann, weil ich viele Zeichen nicht kenne, so ändert dies nichts daran, dass ein stabiles schwarzes Loch, egal wie groß es ist, verheerende Folgen für uns hier hätte. Auch dazu hatte ich bereits etwas geschrieben.

Es wäre schön, wenn du dazu Stellung nehmen würdest, also zu jenen Daten, ebenso auch dem unvorstellbaren Druck , der gerade in jenen winzigen Schwarzen Löchern vorherrschen muss.

das ganze ist ja mit eine Frage gekoppelt gewesen. Und die Frage hatte Thomas indirekt dadurch beantwort, als er schrieb "ja es wäre möglich solch kleine SL zu erschaffen!" . Also, ein SL ist für mich erst ein SL, wenn es als solches auch stabil ist. Denn wnen es von vornherein ohnehin zerstrahlt kann ich es nicht als ein SL bezeichnen. ich kann es damit vergleichen, aber es ist keines. darum war meine Frage ob es möglich ist, ein stabiles SL zu schaffen. Und Thomas hat es bejat. Und was dies bedeuten würde, ist mir selbst als "Laie", der sich schon seit Jahren mit dieser Thematik in anderen Zusammenhängen befasst, vollkommen bewusst

Gruß
Seeadler

Es wäre wirklich nett und wünschenswert, wenn ihr mir gegenüber den gleichen Respekt zeigt, den ihr für euch selbst haben möchtet.
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#79 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von Pluto » Fr 13. Sep 2013, 20:12

seeadler hat geschrieben:Ich habe die daten dazu genannt, und kann sie dir auch gerne nochmals vorrechnen.
Gerne.

Nochmals gerne, Ein SL hat eine Kraft von 1,2 *10^44 N ... und dabei spielt seine Größe absolut keine Rolle.
Ebenso bei seiner Strahlungsleistung, auch sie ist stets gleich, sie beträgt 3,6*10^52 Watt. Lediglich die Energie ändert sich aufgrund der Größe, hat aber stets den Wert mc², bezogen auf die Masse des Schwarzen Lochs.
Wie genau kommst du auf diese Zahlen? Welche Annahmen liegen ihnen zugrunde? Warum spielt die Größe keine Rolle?

Es wäre schön, wenn du dazu Stellung nehmen würdest, also zu jenen Daten, ebenso auch dem unvorstellbaren Druck , der gerade in jenen winzigen Schwarzen Löchern vorherrschen muss.
Warum "muss"?

Also, ein SL ist für mich erst ein SL, wenn es als solches auch stabil ist.
Warum? Was sind deine Kriterien, dass ein SL stabil ist?
Und wenn jedes SL strahlt, sind sie dann nicht alle immer instabil?

Es wäre wirklich nett und wünschenswert, wenn ihr mir gegenüber den gleichen Respekt zeigt, den ihr für euch selbst haben möchtet.
Thomas hatte dich gebeten, deine Behauptungen mit Beobachtungen oder detaillierten Berechnungen zu untermauern. Kannst du das, dann kann über die Hypothesen reden die dahinter stehen.
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#80 Re: Dunkle Materie & Dunkle Energie

Beitrag von Anton B. » Fr 13. Sep 2013, 20:56

Pluto hat geschrieben:
Nochmals gerne, Ein SL hat eine Kraft von 1,2 *10^44 N ... und dabei spielt seine Größe absolut keine Rolle.
Ebenso bei seiner Strahlungsleistung, auch sie ist stets gleich, sie beträgt 3,6*10^52 Watt. Lediglich die Energie ändert sich aufgrund der Größe, hat aber stets den Wert mc², bezogen auf die Masse des Schwarzen Lochs.
Wie genau kommst du auf diese Zahlen? Welche Annahmen liegen ihnen zugrunde? Warum spielt die Größe keine Rolle?
Die Kraft dürfte sich auf den Schwarzschildradius beziehen und repräsentiert damit die Kraft, die eine Fluchtgeschwindigkeit gerade > c erfordert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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