Nichts ist schneller als das Licht

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seeadler
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#261 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von seeadler » Sa 30. Sep 2017, 14:18

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Oder hast du immer noch nicht verstanden, dass die Energie eines Körper eine bezugssystemabhängige Größe ist genauso wie die Geschwindigkeit?

Darum geht es in diesem vorliegenden Fall nicht wirklich, wenn sich zwei Reisende bereits mit 0,99 c durch den Raum bewegen und aufeinander zu fliegen. Sie werden nicht erkennen, dass sie mit 0,99 c fliegen!
Da haben wir es erneut: du gehst von der Gedankenwelt der LET aus. Du nimmst an, dass absolut (also bezogen auf ein bevorzugtes Bezugssystem) definiert ist, dass sich die beiden mit 0,99 c bewegen, und sie nur eben nichts davon wissen.

Zum Vergleich noch einmal die Philosophie der SRT: Geschwindigkeiten sind nicht absolut definiert, sonder immer nur relativ zu einem geeignet gewählten Inertialsystem. Zu sagen, ein Reisender würde nicht erkennen, dass er mit 0,99 c fliegt, ergibt schlicht keinen Sinn, da es einfach nicht definiert ist. Definiert ist lediglich, dass sich ein Inertialsystem S finden lässt, in dem er mit 0,99c fliegt. Und dass er in diesem Inertialsystem S mit 0,99c fliegt, das kann er erkennen, indem er beobachtet, dass ein zweiter Reisender, der in S ruht, relativ zu ihm mit 0,99c fliegt.

Das, was du da sagst, würde aber heißen, dass die Überlegung vieler Wissenschaftler, und auch du hast sie hier schon mehrfach genannt, dass man unheimlich viel Energie bräuchte, und das um so mehr, je schneller man fliegt, wenn man gegenüber c immer schneller wird, und schließlich würde man unendlich viel Energie benötigen, um mit c zu fliegen,,, diese Behauptung wäre dann ein Paradoxon, wenn du doch gar nicht merkst, mit welcher Geschwindigkeit du fliegst, und dies nur kannst, wenn du ein dazu ruhendes Referenzsystem hast. Theoretisch müsstest du doch schon beim Start berechnen können, wieviel Energie du aufbringen musst, und ob du ein entsprechende "Potential" dabei hast, und dann kannst du ebenso theoretisch an Hand des Verbrauchs des Potentials erkennen, mit welcher Geschwindigkeit du gerade fliegst, ohne ein äußeres Referenzsystem heran zu ziehen.

Wenn du nun aber davon ausgehst, dass du ohnehin nicht feststellen kannst, ob du bereits mit 0,99 c fliegst, dann kannst du auch behaupten, die Erde selbst fliegt mit all den anderen Objekten im Kosmos mit 0,99 c und sie bringt die dafür erforderliche Energie auf, durch ihre Wechselseitige Beziehung zu allen anderen Körpern des Universums.

Wie gesagt, dein Einwand, deine Klarstellung, würde bedeuten, dass es müssig sei, über einen eventuellen Energiebedarf nachzudenken, denn wir wissen schlicht nie ohne Bezugsystem, wie schnell wir uns im Raum bewegen, sondern können dies immer nur und das grundsätzlich in Bezug zu einem anderen Bezugsystem ableiten - aber selbst das nicht mal, weil wir nicht immer wissen, ob sich das andere System oder wir selbst uns bewegen, siehe der vergleich mit einem anfahrenden Zug, wenn du in einem anderen Zug sitzt....

Zum Vergleich noch einmal die Philosophie der SRT: Geschwindigkeiten sind nicht absolut definiert, sonder immer nur relativ zu einem geeignet gewählten Inertialsystem. Zu sagen, ein Reisender würde nicht erkennen, dass er mit 0,99 c fliegt, ergibt schlicht keinen Sinn, da es einfach nicht definiert ist. Definiert ist lediglich, dass sich ein Inertialsystem S finden lässt, in dem er mit 0,99c fliegt. Und dass er in diesem Inertialsystem S mit 0,99c fliegt, das kann er erkennen, indem er beobachtet, dass ein zweiter Reisender, der in S ruht, relativ zu ihm mit 0,99c fliegt.

Wie gesagt, dann ist die Frage nach dem Energiebedarf eigentlich sinnlos. Denn in der Regel lässt sich dieser ja genau ausrechnen. Umgekehrt musst du dnan auch ableiten können, mit welcher Geschwindigkeit du fliegst.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Agent Scullie
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#262 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Sa 30. Sep 2017, 14:55

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Darum geht es in diesem vorliegenden Fall nicht wirklich, wenn sich zwei Reisende bereits mit 0,99 c durch den Raum bewegen und aufeinander zu fliegen. Sie werden nicht erkennen, dass sie mit 0,99 c fliegen!
Da haben wir es erneut: du gehst von der Gedankenwelt der LET aus. Du nimmst an, dass absolut (also bezogen auf ein bevorzugtes Bezugssystem) definiert ist, dass sich die beiden mit 0,99 c bewegen, und sie nur eben nichts davon wissen.

Zum Vergleich noch einmal die Philosophie der SRT: Geschwindigkeiten sind nicht absolut definiert, sonder immer nur relativ zu einem geeignet gewählten Inertialsystem. Zu sagen, ein Reisender würde nicht erkennen, dass er mit 0,99 c fliegt, ergibt schlicht keinen Sinn, da es einfach nicht definiert ist. Definiert ist lediglich, dass sich ein Inertialsystem S finden lässt, in dem er mit 0,99c fliegt. Und dass er in diesem Inertialsystem S mit 0,99c fliegt, das kann er erkennen, indem er beobachtet, dass ein zweiter Reisender, der in S ruht, relativ zu ihm mit 0,99c fliegt.

Das, was du da sagst, würde aber heißen, dass die Überlegung vieler Wissenschaftler, und auch du hast sie hier schon mehrfach genannt, dass man unheimlich viel Energie bräuchte, und das um so mehr, je schneller man fliegt, wenn man gegenüber c immer schneller wird, und schließlich würde man unendlich viel Energie benötigen, um mit c zu fliegen,,, diese Behauptung wäre dann ein Paradoxon
Nein, denn wenn man in diesem Zusammenhang sagt, dass man umso mehr Energie braucht, je schneller man fliegt, dann meint damit immer, dass man in einem gegebenen Inertialsystem, z.B. dem Ruhsystem der Erde, immer mehr Energie benötigt, je schneller man relativ zu diesem Inertialsystem fliegt. Dass man das nicht jedes Mal ausdrücklich erwähnt, liegt daran, dass das aus dem Kontext sofort klar ist.

seeadler hat geschrieben:Theoretisch müsstest du doch schon beim Start berechnen können, wieviel Energie du aufbringen musst, und ob du ein entsprechende "Potential" dabei hast, und dann kannst du ebenso theoretisch an Hand des Verbrauchs des Potentials erkennen, mit welcher Geschwindigkeit du gerade fliegst, ohne ein äußeres Referenzsystem heran zu ziehen.
Wenn man z.B. in einer Rakete sitzt, die von der Erde gestartet ist, und die Flugbahn kennt, dann kann man anhand der noch vorhandenen Menge an Treibstoff berechnen, welche Geschwindigkeit man relativ zum Ruhsystem der Erde bereits erreicht hat. Aber natürlich zieht man dazu das Ruhsystem der Erde heran.

seeadler hat geschrieben:Wenn du nun aber davon ausgehst, dass du ohnehin nicht feststellen kannst, ob du bereits mit 0,99 c fliegst,
Bezogen auf ein gegebenes Inertialsystem kann man das ja.

seeadler hat geschrieben:dann kannst du auch behaupten, die Erde selbst fliegt mit all den anderen Objekten im Kosmos mit 0,99 c
Natürlich kann man ein Inertialsystem finden, relativ zu den sich die Erde mit 0,99c bewegt.

seeadler hat geschrieben:und sie bringt die dafür erforderliche Energie auf
Nein, denn Energie aufbringen muss man nur für Geschwindigkeitsänderungen, nicht für Bewegungen mit konstanter Geschwindigkeit. Eine Rakete muss nur solange Treibstoff verbrennen und die dabei freigesetzte chemische Energie in kinetische Energie umsetzen, wie sie beschleunigt, also ihre Geschwindigkeit erhöht. Nach Brennschluss setzt sie keine chemische Energie mehr in kinetische Energie um, und fliegt daher mit konstanter Geschwindigkeit weiter.

seeadler hat geschrieben:Wie gesagt, dein Einwand, deine Klarstellung, würde bedeuten, dass es müssig sei, über einen eventuellen Energiebedarf nachzudenken
Nein, denn jeder Energiebedarf ist immer auf ein Inertialsystem bezogen, relativ zu dem sich die Geschwindigkeit ändert.

seeadler hat geschrieben:denn wir wissen schlicht nie ohne Bezugsystem, wie schnell wir uns im Raum bewegen
Und ohne Bezugssystem ist auch gar nicht definiert, welche kinetische Energie wir haben. Wenn wir aber uns nicht damit begnügen, eine konstante kinetische Energie zu haben, sondern unsere kinetische Energie ändern wollen, dann müssen wir beschleunigen oder abbremsen, und dann sind zwei Inertialsysteme definiert: das, relativ zu dem wir vor der Beschleunigungsphase ruhten, und das, relativ zu dem wir nach Abschluss der Beschleunigungsphase ruhen.

seeadler hat geschrieben:sondern können dies immer nur und das grundsätzlich in Bezug zu einem anderen Bezugsystem ableiten
Genauso ist das.

seeadler hat geschrieben:aber selbst das nicht mal, weil wir nicht immer wissen, ob sich das andere System oder wir selbst uns bewegen
Brauchen wir auch nicht, die Änderung in unserer kinetischen Energie in diesem System ist unabhängig davon.

seeadler hat geschrieben:siehe der vergleich mit einem anfahrenden Zug, wenn du in einem anderen Zug sitzt....
Die Änderung der kinetischen Enegie des ersten Zuges im Ruhsystem des anderen Zuges beim Anfahren ist unabhängig davon, ob der zweite Zug ruht oder sich bewegt.

seeadler hat geschrieben:
Zum Vergleich noch einmal die Philosophie der SRT: Geschwindigkeiten sind nicht absolut definiert, sonder immer nur relativ zu einem geeignet gewählten Inertialsystem. Zu sagen, ein Reisender würde nicht erkennen, dass er mit 0,99 c fliegt, ergibt schlicht keinen Sinn, da es einfach nicht definiert ist. Definiert ist lediglich, dass sich ein Inertialsystem S finden lässt, in dem er mit 0,99c fliegt. Und dass er in diesem Inertialsystem S mit 0,99c fliegt, das kann er erkennen, indem er beobachtet, dass ein zweiter Reisender, der in S ruht, relativ zu ihm mit 0,99c fliegt.

Wie gesagt, dann ist die Frage nach dem Energiebedarf eigentlich sinnlos. Denn in der Regel lässt sich dieser ja genau ausrechnen.
Aber eben nur in Bezug auf ein Inertialsystem.

seeadler hat geschrieben:Umgekehrt musst du dnan auch ableiten können, mit welcher Geschwindigkeit du fliegst.
Wenn du den Energiebedarf kennst, der in einem Inertialsystem S zur Beschleunigung einer Rakete benötigt wird, dann kannst du natürlich daraus ableiten, wie schnell die Rakete nachher relativ zu diesem Inertialsystem S ist, ja.
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Zeus
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#263 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Zeus » Sa 30. Sep 2017, 15:59

Agent Scullie hat geschrieben:Will man also noch kleinere Objekte untersuchen, bleibt einem nur der Bau eines Teilchenbeschleunigers, in dem die Teilchen auf noch höhere Geschwindigkeiten beschleunigt werden können und damit noch kleinere Wellenlängen erreicht werden können. Darum ist es sinnvoll, ein Teilchen mit 0.999949c auf ein anderes zu schießen: man kann so eine sehr kleine Wellenlänge erreichen und somit Effekte untersuchen, die auf sehr kleinen Abständen zum Tragen kommen.
Sowohl Janina...
Warum wir das trotzdem so machen hat einen bestimmten Grund: Es kostet weniger Energie, beide Teilchen auf 0,99c zu beschleunigen, als eines auf 0,999949c. Der Unterschied ist die Schwerpunktenergie, die nicht in Teilchenreaktion umgesetzt werden kann, und damit für den Versuch verloren ist.
als auch Zeus...
Ein Riesenunterschied.
Ein Teilchen mit 0.999949c auf ein Anderes relativ ruhendes zu schießen, wäre ungefähr so sinnvoll, wie mit einer Kanone auf einen Spatzen zu schießen.
bezogen sich auf Kollisionen zwischen massebehafteten Teilchen bzw. Objekten.

Von was für Teilchen redest du?
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Agent Scullie
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#264 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Sa 30. Sep 2017, 16:37

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Will man also noch kleinere Objekte untersuchen, bleibt einem nur der Bau eines Teilchenbeschleunigers, in dem die Teilchen auf noch höhere Geschwindigkeiten beschleunigt werden können und damit noch kleinere Wellenlängen erreicht werden können. Darum ist es sinnvoll, ein Teilchen mit 0.999949c auf ein anderes zu schießen: man kann so eine sehr kleine Wellenlänge erreichen und somit Effekte untersuchen, die auf sehr kleinen Abständen zum Tragen kommen.
Sowohl Janina...
Warum wir das trotzdem so machen hat einen bestimmten Grund: Es kostet weniger Energie, beide Teilchen auf 0,99c zu beschleunigen, als eines auf 0,999949c. Der Unterschied ist die Schwerpunktenergie, die nicht in Teilchenreaktion umgesetzt werden kann, und damit für den Versuch verloren ist.
als auch Zeus...
Ein Riesenunterschied.
Ein Teilchen mit 0.999949c auf ein Anderes relativ ruhendes zu schießen, wäre ungefähr so sinnvoll, wie mit einer Kanone auf einen Spatzen zu schießen.
bezogen sich auf Kollisionen zwischen massebehafteten Teilchen bzw. Objekten.
Was du nichts sagst.

Zeus hat geschrieben:Von was für Teilchen redest du?
Z.B. von massebehafteten Teilchen bzw. Objekten, also davon, wovon auch Janina und du gesprochen habt.

Vielleicht bist du ja der Meinung, die Kollisionen von Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger wären nicht den Vorgängen unter einem Lichtmikroskop vergleichbar. Sind sie aber: beim Lichtmikroskop treffen Lichtteilchen auf die zu untersuchenden Objekte, kollidieren also so gesehen mit denen. In einem Teilchenbeschleuniger passiert im Prinzip das gleiche, nur dass man da als zu untersuchende Objekte und als darauf treffende Teilchen die gleichen Teilchen nimmt, weil sich das aus technischen Gründen anbietet bzw. technisch kaum anders umsetzbar ist. Während in einem Lichtmikroskop Lichtteilchen auf z.B. Zellen treffen, treffen in einem Teilchenbeschleuniger Protonen auf Protonen, ansonsten ist das Prinzip das gleiche.

Oder vielleicht bist ja auch der Meinung, man würde in einem Teilchenbeschleuniger anders als unter einem Lichtmikroskop keine kleinen Strukturen untersuchen. Tut man aber: man untersucht z.B. die Verteilung der Quarks in einem Proton, oder das Abstandsverhalten von Wechselwirkungen, etwa der kurzreichweitigen starken Wechselwirkung oder der zwar langreichweitigen, auf kurzen Abständen aber schneller als mit 1/r^2 stärker werdenden elektromagnetischen Wechselwirkung.
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Zeus
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#265 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Zeus » Sa 30. Sep 2017, 17:28

Agent Scullie hat geschrieben: Vielleicht bist du ja der Meinung, die Kollisionen von Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger wären nicht den Vorgängen unter einem Lichtmikroskop vergleichbar.
Sicherlich kein guter Vergleich, denn Lichtteilchen, also Photonen, haben keine Masse.

PS
Interessant wäre ein Experiment, bei dem man Lichtteilchen mit Lichtteilchen "kollidieren" ließe.
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#266 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Sa 30. Sep 2017, 17:37

Zeus hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Vielleicht bist du ja der Meinung, die Kollisionen von Teilchen in einem Teilchenbeschleuniger wären nicht den Vorgängen unter einem Lichtmikroskop vergleichbar.
Sicherlich kein guter Vergleich, denn Lichtteilchen, also Photonen, haben keine Masse.
Ist egal, wesentlich ist die Kombination von Teilchen- und Welleneigenschaften. Das zeigt sich z.B. beim Elektronenmikroskop: dass Elektronen anders als Photonen eine Masse haben, ist da weitgehend ohne Bedeutung, wesentlich ist die Wellenlänge.

Zeus hat geschrieben:PS
Interessant wäre ein Experiment, bei dem man Lichtteilchen mit Lichtteilchen "kollidieren" ließe.
Da ist der Wirkungsquerschnitt zu klein, oder anders ausgedrückt: Licht ist für Licht sehr durchsichtig.
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#267 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Pluto » Sa 30. Sep 2017, 17:43

Zeus hat geschrieben:Interessant wäre ein Experiment, bei dem man Lichtteilchen mit Lichtteilchen "kollidieren" ließe.
Interessant, ja. Aber geht das überhaupt in der Praxis? Sind es nicht Wellen?

Richard Feynman zu dem Thema...

Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#268 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Sa 30. Sep 2017, 17:58

Pluto hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Interessant wäre ein Experiment, bei dem man Lichtteilchen mit Lichtteilchen "kollidieren" ließe.
Interessant, ja. Aber geht das überhaupt in der Praxis?
Nach der QED sollte es die Streuung von Licht an Licht geben, ja. Allerdings ist der Effekt sehr schwach.

Pluto hat geschrieben:Sind es nicht Wellen?
Photonen besitzen Welleneigenschaften, wie alle anderen Teilchen auch. Hätte man Teilchen zur Verfügung, die sich wie klassische Teilchen verhalten, also keine Welleneigenschaften hätten, die der deBroglie-Beziehung gehorchen, nach der der Impuls und damit die Energie eines Teilchens umso höher sein muss, je kleiner die gewünschte Wellenlänge ist, wäre die Untersuchung kleiner Strukturen sehr viel einfacher, dann bräuchte man nicht in Teilchenbeschleunigern mit "Kanonen auf Spatzen schießen".
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#269 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Christian41285 » Di 3. Okt 2017, 00:43

Pluto hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Interessant wäre ein Experiment, bei dem man Lichtteilchen mit Lichtteilchen "kollidieren" ließe.
Interessant, ja. Aber geht das überhaupt in der Praxis? Sind es nicht Wellen?

Richard Feynman zu dem Thema...



Es ist keine ,, stoffliche,, Welle!

Die Welle beschreibt genau gesagt ,, Möglichkeiten,,!

LG Christian

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#270 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Pluto » Di 3. Okt 2017, 01:03

Christian41285 hat geschrieben:Es ist keine ,, stoffliche,, Welle!
Sagen wir so, sie ist keine normale Welle wie Wasser- oder Tonwellen, weil sie sich im Vakuum fortpflanzen kann.

Christian41285 hat geschrieben:Die Welle beschreibt genau gesagt ,, Möglichkeiten,,!
Die Welle tut das nicht. Sie erzeugt ein Interferenzmuster wie jede andere Welle auch. Das Interferenzmuster bestimmt den wahrscheinlichen Aufprall-Ort der Photonen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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