Nichts ist schneller als das Licht

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klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Agent Scullie
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#71 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Fr 8. Sep 2017, 15:19

R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: - - -
Einen experimentellen Nachweis dafür, dass z.B. in einem Teilchenbeschleuniger bei zwei kollidierenden Teilchen die Geschwindigkeit des einen Teilchens aus Sicht des anderen unterhalb von c bleibt, gibt es allerdings nicht.
Daran muss man halt eben glauben.
Das gilt für die gegenteilige Vorstellung, dass sich die Geschwindigkeit entsprechend der Galileischen Geschwindigkeitsaddition verhalten würden, allerdings gleichermaßen. Macht da also keinen Unterschied.

R.F. hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben: Man kann aber z.B. das Michelson-Morley-Experiment durchführen und feststellen, dass die Lichtgeschwindigkeit eines Lichtstrahls unabhängig davon ist, ob sie in Richtung der Bewegung der Erde durch den Weltraum, in Gegenrichtung oder in einer Richtung senkrecht dazu gemessen wird.
Die Deutung dieses Experiments ist keineswegs einhellig.
Du kannst natürlich statt der SRT die Lorentzsche Äthertheorie vorziehen, wenn dir das beliebt.
Zuletzt geändert von Agent Scullie am Fr 8. Sep 2017, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Anton B.
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#72 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Anton B. » Fr 8. Sep 2017, 15:51

Janina hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Deutung dieses Experiments ist keineswegs einhellig.
Nur unter Unverständigen, die bei der Deutung nicht beteiligt werden. :roll:
Einfach mal wieder ein Erwin'sches Nullargument, um etwas in das Forum zu werfen: Die "Deutung eines Experiments" ist immer mit Theorien verbunden, seien es die "Beobachtungstheorien" oder die Theorie, mit der die Beobachtung aus dem Experiment selber verglichen wird. Mit jeder neu "geschöpften" Theorie kann das Experiment neu "gedeutet" werden. Und "einhellig" in diesem Zusammenhang womöglich so zu sehen, dass 100 Prozent Zustimmung erfolgt, ist überhaupt nicht forderbar und demgemäß auch überhaupt nicht gefordert.

Die Aussage Erwins hat nicht mehr inhaltlichen Nährwert als z.B. so ein Aussageschätzchen:

R.F. hat geschrieben:Daran muss man halt eben glauben. Wie das unter Sektenangehörigen eben so üblich ist...
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Pluto
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#73 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Pluto » Fr 8. Sep 2017, 16:05

Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Die Deutung dieses Experiments ist keineswegs einhellig.
Du kannst natürlich statt der SRT die Lorentzsche Äthertheorie vorziehen, wenn dir das beliebt.
Ich wette, du hast nie in deinem Leben geglaubt, dass es im Forum solche Experten auf dem Gebiet der Physik gibt, wie unser Erwin, gell Scullie? :idea:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Agent Scullie
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#74 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Agent Scullie » Fr 8. Sep 2017, 16:16

Pluto hat geschrieben:Ich wette, du hast nie in deinem Leben geglaubt, dass es im Forum solche Experten auf dem Gebiet der Physik gibt, wie unser Erwin, gell Scullie? :idea:
Die Wette hast du verloren. Wenn ich mir so überlege, was ich in de.sci.physik schon so alles an Experten gesehen habe, oder was es tagtäglich in sci.physics zu sehen gibt...
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#75 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von Anton B. » Fr 8. Sep 2017, 16:17

Pluto hat geschrieben:Ich wette, du hast nie in deinem Leben geglaubt, dass es im Forum solche Experten auf dem Gebiet der Physik gibt, wie unser Erwin, gell Scullie? :idea:
Wenn ein ausgesprochenes denkerisches Naturtalent mit exorbitanter Lesekompetenz gekreuzt wird, dann kommt ein Erwin da raus.

Aber halt. In der Formel hatte ich das Schwimmbecken "gesunden Menschenverstands" vergessen, in das Erwin als junges Menschlein hineinfiel, wie weiland der Obelix in den Kessel Zaubertrank.
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#76 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von NIS » Fr 8. Sep 2017, 17:54

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#77 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von R.F. » Fr 8. Sep 2017, 18:09

Agent Scullie hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben: - - -
Prof. Embacher berechnet den gem. den RTen anfallenden Fehler in der Zeitbestimmungzwar richtig, begeht aber dann den fatalen Fehler, diese Zeitdifferenz mit “c” zu multiplizieren.
Die Multiplikation mit c ergibt sich daraus, dass er den Fehler in der Zeitbestimmung in den entsprechenden Fehler in der Lichtlaufstrecke umrechnet. Würde der GPS-Empfänger mittels einer hochgenauen internen Uhr arbeiten, wäre diese Rechnung richtig. Auf keinen Fall aber steht diese Rechnung im Widerspruch zu den Formeln für die Zeitdilatation, du sagst ja selber, dass der Fehler in der Zeitbestimmung korrekt berechnet wird.

R.F. hat geschrieben:So kommt er auf eine Positionsabweichung von fast 12.000 m/Tag, während die konsequente Anwendung von Einsteins RTen eine Positionsabweichung von lediglich 15 cm/ Tag ergibt.
Korrektur: die konsequente Anwendung der RT unter Berücksichtigung dessen, dass ein gewöhnlicher GPS-Empfänger keine hochgenaue interne Uhr hat und daher nicht so arbeitet wie auf der Seite angenommen. Die Rechnung auf der Seite steht also nicht im Widerspruch zu Formeln der RT, sondern geht lediglich davon aus, dass ein GPS-Empfänger anders arbeitet als es die meisten GPS-Empfänger tun.

Auf diese Weise hat's in diesem Forum schon mal einer versucht. Blieb auch damals ohne Widerspruch seitens des Forums. Offenbar können einige nicht mal mit den Grundrechenarten umgehen.

Zur Hebung des Standards daher das Ganze noch mal. :P

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html

Zitat:

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer T wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.
Die nach Einsteins Formeln errechnete Zeitdifferenz infolge behaupteter Zeitdilatation/ Zeitraffung beträgt 4.44 ×10−10 s. Dies hat eine Positionsabweichung von ca. 15 cm/Tag zur Folge. Prof. Embacher seinerseits kommt auf den 80.000-fachen Betrag. Übrigens geht er mit keinem Wort näher darauf ein, wieso er plötzlich mit “c” multipliziert.

Ich kann nur vermuten, was hinter der ausbleibenden Kritik steckt. Damit ist hier nicht Kritik an den RTen gemeint - zu widerlegen sind diese eh nicht, weil sie nicht belegt sind -, sondern an Prof. Embachers Rechnung. Wollen da einige Foristen den Ruf Prof. Embachers als RT-Physiker schützen? Eigentlich kenne ich so was nur von Sekten. Oder täuschen da welche Kenntnisse vor, die sie gar nicht haben?

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#78 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von R.F. » Fr 8. Sep 2017, 18:15

Ich schrieb vor etwa drei Jahren:

Ich versuche, den Anhängern der Einsteinschen Weltanschauung mit allgemeinverständlichen Argumenten zu begegnen. Kurz gesagt, ich bin sehr bequem. Aber auch Physik-Hochschullehrer greifen gerne zu leicht verständlichen Vergleichen. So auch der Physiker Hubert Goenner, der in seinem Buch “Spezielle Relativitätstheorie und klassische Feldtheorie” mit folgendem Gedankenexperiment aufwartet (ich habe das Zitat schon mehrmals gebracht):

Die Nichtexistenz starrer Körper

Die Tatsache, dass die Signalgeschwindigkeit durch die Vakuumlichtgeschwindigkeit nach oben beschränkt ist, hat weitreichende Folgen. Etwa die, dass es im Rahmen der Speziellen Relativitätstheorie keinen starren Körper geben kann. Nach Definition ist das ein ohne Formänderung kongruent zu sich selbst verschiebbarer Körper. Ein Schlag auf ein Ende eines starren Körpers würde eine augenblickliche Verschiebung des anderen Endes bewirken: die Geschwindigkeit vs der elastischen Welle im Körper wäre unendlich groß. vs > c wäre im Widerspruch zum makroskopischen Kausalitätsprinzip, weil mit der elastischen Welle signalisiert werden könnte.

Natürlich weiß der Herr Goenner um die Regeln, um mit der “scientific community” nicht anzuecken. Aber immerhin rechnet er das Beispiel zunächst ohne Berücksichtigung der RT vor, danach aber pflichtschuldigst relativistisch. Kurzum: Im ersten Fall wird die Lichtgeschwindigkeit überschritten, im relativistischen Fall verformt sich der Gegenstand - eine Lineal - innerlich aber so, dass der Impuls-Übertragungs-Weg so weit verlängert wird, dass ein theoretisch überlichtschneller Informationsfluss ausgeschlossen ist...Und wieder einmal wurde die RT gerettet...

Warum aber diese Verbiegung? Einfach deswegen, weil der Herr Einstein bestimmt hatte, dass die Höchstgeschwindigkeit bei 300.000 km/ s liegt und keinesfalls überschritten werden darf. Denn wenn aber doch, dann sind die Relativisten arbeitslos...

Selbstverständlich gibt es keinen vernünftigen Grund, warum Information nicht schneller als mit “Lichtgeschwindigkeit” übertragen werden kann. Übrigens ist es auch falsch, von der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit zu sprechen. Man kann einen Raum zwar frei von Gasen machen, aber Kräfte wie die Gravitation wirken auch in einem solchen Behältnis auf einen Lichtstrahl.

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#79 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von R.F. » Fr 8. Sep 2017, 18:19

Ich hatte vor nicht langer Zeit an der hiesigen Uni-Bibliothek nach dem Zufallsprinzip Werke gezogen, die die RT und die QM zu Gegenstand hatten. Immerhin einer von vier Autoren vertrat die Auffassung, dass das Dogma der nach oben begrenzten Lichtgeschwindigkeit auf Dauer nicht haltbar sei. Ähnlich äußerte sich ein Physiker vor Jahren im Scientific American. Immerhin räumte auch der der scientific community verpflichtete Hubert Goenner ein, dass er die überlichtschnelle Übertragung von Information nicht ausschließt.

Übrigens konnte ich mich in persönlichen Gesprächen selbst davon überzeugen, dass Physik-Lehrer im Gegensatz zu den an der Forumsdiskussion beteiligten Anhänger der Relativitätsphysik keineswegs an der nach oben beschränkten Lichtgeschwindigkeit festhalten. Nach Wallace Kantor - ich besitze eine Kopie seines Buches “Relatavistic Propagation of Ligth” - ist die Lichtgeschwindigkeit keineswegs konstant und hängt von der Bewegung des Beobachter ab.

R.F.
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#80 Re: Nichts ist schneller als das Licht

Beitrag von R.F. » Fr 8. Sep 2017, 18:22

Anton B. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich wette, du hast nie in deinem Leben geglaubt, dass es im Forum solche Experten auf dem Gebiet der Physik gibt, wie unser Erwin, gell Scullie? :idea:
Wenn ein ausgesprochenes denkerisches Naturtalent mit exorbitanter Lesekompetenz gekreuzt wird, dann kommt ein Erwin da raus.
- - -
Anton, bleib bei Deinen Steinen... :mrgreen:

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