Quantenmechanik Quantenphysik

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JackSparrow
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#71 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von JackSparrow » Do 29. Jun 2017, 19:02

Agent Scullie hat geschrieben:Ein EEG erfasst die Aktivität eines Hirnareals.
Ein EEG erfasst Spannungsschwankungen an der Kopfhaut.

Ganz offensichtlich erfasse ich mit einem EEG aber nicht, dass eine spezielle Hirnaktivität z.B. den wahren Gedanken ausdrückt "2+3=5".
Das macht man per Magnetresonanztomographie.
http://www.aerztezeitung.de/medizin/kra ... anken.html

Die Schwierigkeit ist nur, dass

(1) der gleiche Gedanke in verschiedenen Gehirnen mit verschiedenen Mustern korreliert und

(2) man damit eigentlich nur den Sauerstoffverbrauch misst und nicht einzelne Neurone beobachten kann.

es durch künftige technischen Entwicklungen aber durchaus einmal möglich werden könnte, den Inhalt eines Gedankens zu messen
Eine Hirnaktivität hat keinen Inhalt. Eine Hirnaktivität ist eine Hirnaktivität. Andernfalls müsste man ja prinzipell zwischen inhaltsfreien und inhaltstragenden Aktionspotenzialen unterscheiden. Und das nicht nur in Neuronen, sondern beispielsweise auch in Muskelzellen...

Immerhin ist es heute schon möglich, aus einem EEG zu ersehen, ob jemand traurig ist.
Stress misst man für gewöhnlich anhand der Stresshormone im Blut. Deshalb bin ich mir auch nicht sicher, ob man "Gedanken" allein aufs Gehirn beschränken darf. Die Hirnaktivität wird ja ständig von Dingen beeinflusst, die außerhalb des Gehirns liegen.


Thaddäus hat geschrieben:Ein Materialist behauptet, dass beide Aussagen: die neurologsche/physikalische Beschreibung und meine Äußerung "Ich habe gerade starke Nackenschmerzen" identisch sein müssen.
Wieso das denn. Man könnte ja auch einfach gar nichts sagen oder seinen Mitmenschen nur auf Hindi mitteilen, dass man Schmerzen verspürt.

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Andreas
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#72 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Andreas » Do 29. Jun 2017, 22:39

Thaddäus hat geschrieben:"Ich habe gerade starke Nackenschmerzen"
Oje.
Na komm her, kriegst ne wohltuende Massage von mir.
Das wird schon wieder. :Herz:

Wenn das mein Spatzl liest, bin ich fällig.

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Thaddäus
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#73 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von Thaddäus » Fr 30. Jun 2017, 01:33

fin hat geschrieben: Interessant ist die Evolution des 'Schachspiels', die einen (ihren) Höhepunkt vermutlich in B. Fischer fand, der genau diesen Punkt während seiner 'Karriere' erkannte, daß nämlich wahres Spiel als auch die Kreativität des Menschen auf der Strecke bleibt. Die Fachwelt hat ihn nicht verstanden und (zwangsläufig) verteufelt.
Na ja, - Bobby Fischer wurde allerdings auch deshalb am Ende von Vielen verteufelt, weil er nicht nur ein ausgeprägtes Schachgenie und ein schwieriger Mensch war, sondern dummerweise - gegen Ende seines Lebens - auch ein übler Antisemit.

Aber in der Sache gebe ich dir recht. Moderne Großmeister spielen heute oftmals wie Maschinen, weil sie wegen ihrer computergestützten Heimanalysen es sich nicht mehr erlauben können, auch nur kleinste Fehler zu begehen. Jeder Großmeistergegner hat sich mit Computern und Datenbanken vorbereitet und weicht jemand von diesen Analysen ab, wird er sofort bestraft und verliert die Partie. Wie im letzten Weltmeisterschaftskampf zwischen Carlsen und Karjakin zu sehen, spielen die praktisch nur noch eine Eröffnung, nämlich Spanisch, und die Partien sind entsetzlich langweilig (bis auf die letzte Partie). Die Kreativität und das Wagnis bleiben auf der Strecke. Ein kühner Angriffsspieler wie Michail Tal hätte heutztage fast keine Chancen mehr. Was Schade ist. Denn Tal hat oftmals inkorrekt Figuren geopfert in tollkühnen Angriffen. Aber seine Partien waren deshalb oft einfach nur aufregend und schön. :)
Und was mir wirklich komplett unverständlich ist, ist die Tatsache, dass die Frauen heute immer noch ca. 1 Leistungsklasse unter den Männern spielen, abgesehen von sehr wenigen Ausnahmen. :x

SilverBullet
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#74 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von SilverBullet » Fr 30. Jun 2017, 11:36

Thaddäus hat geschrieben:Ein Materialist behauptet, dass beide Aussagen: die neurologsche/physikalische Beschreibung und meine Äußerung "Ich habe gerade starke Nackenschmerzen" identisch sein müssen.
„Materialist“ ist (für mich) eine philosophische Einstellung, bei der das Phänomenalrätsel akzeptiert wird und einfach davon ausgegangen wird, dass das Phänomen bereits in der Materie enthalten ist.
Naja :-)

Thaddäus hat geschrieben:Die neurologische/physikalische Beschreibung dessen, welche Nervenfasern gerade aktiv sind und welche Hirnareale gerade welche Aktivität aufweisen, und was überhaupt im Gehirn neurologisch und physikalisch geschieht, wenn man starke Nackenschmerzen hat, beschreibt etwas völlig anderes, als wenn ich starke Nackenschmerzen aktuell empfinde und diesem phänomenalen Bewusstseinszustand sprachlich dadurch Ausdruck verleihe, dass ich äußere: "Ich habe gerade starke Nackenschmerzen". Die beiden Ausdrücke sind also nicht gegeneinander ersetzbar und damit nicht identisch.
1.
Du stellst "neurologische/physikalische Beschreibung" der Schmerzsituation/Schmerzverlauf gegenüber, was auf keinen Fall korrekt sein kann, denn eine Beschreibung mit einer Situation/Ablauf zu vergleichen, macht keinen Sinn.
2.
„Das Empfinden von starken Nackenschmerzen“ ist eine Reaktion, ein Verhalten – ich nenne es ein „Verstehverhalten“.
Die Abläufe im Gehirn sind ohne Probleme als Reaktion zu erkennen. Dass man hierzu auch "Verhalten" sagen kann, liegt daran, dass sich das Gehirn in einem eigenständig handelnden Körper befindet, dessen Zusammenhänge es verwaltet.

Mit wenig Aufwand liegt eine 1:1-Entsprechung vor.

Dein Problem ist der „phänomenale Bewusstseinszustand“, also letztlich die Behauptung „des Gegenüberstehens einer Subjektexistenz zu existierenden Inhalten“ und zwar in der Wahrnehmung.
Du transportierst damit „Körper steht einer Welt gegenüber“ in die Wahrnehmung.

Dass sich aus Gehirnaktivität keine Welt ergeben kann, ist eigentlich trivial – wobei du aber auch hier wieder das Gegenteil behauptest und „ein Produkt der Gehirnaktivität“ proklamierst.

Insgesamt ist dies eine Folge deines Anspruches, die eigene Wahrnehmung untersuchen zu können. Du möchtest umschalten können zwischen „das da ist die Welt“ und „das da ist die Wahrnehmung der Welt“.
Mit diesem Anspruch hast du letztlich bereits vorab festgelegt, dass du kein Teil der Wahrnehmung sein kannst.

Den Anspruch hast weder du noch irgendein anderer Philosoph jemals abgeklärt und es kann nicht der Hauch einer Idee geliefert werden, wie es zu dieser Wahrnehmungs-Analyse-Fähigkeit-Während-Der-Weltwahrnehmung kommen können soll.

Du merkst zwar, dass damit ein Rätsel vorliegt, das irgendwie nicht aufgelöst werden kann, aber dass du dich auf eine Sackgasse eingelassen hast, scheint für dich noch nicht einmal eine Möglichkeit zu sein.

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JackSparrow hat geschrieben:Eine Hirnaktivität hat keinen Inhalt. Eine Hirnaktivität ist eine Hirnaktivität.
Das ist richtig und ich verwende den Begriff auch ständig, aber mir fällt immer mehr auf, dass es eine gewisse Abwertung der Vorgänge darstellt.

Letztlich suggeriert der Begriff einen einfachen Vorgang, so als ob ein Stein einen Abhang hinunterrollt.

Ich gehe deshalb immer mehr dazu über, die Funktion der Gehirnaktivität in den Mittelpunkt zu stellen: „körperliches Verstehverhalten“.
Das hört sich gleich ganz anders an.

„Gehirnaktivität“ ist quasi die Realisierung der Funktion.
„körperliches Verstehverhalten“ ist die Funktion.

Auch wenn die Analogie sehr hinkt (weil letztlich Menschen davor sitzen müssen), kann man es mit diesem Forum vergleichen: Alles dreht sich um Texte.
Eingeben von Texten.
Präsentation von Texten.
Verlinkung von Texten.
Archivierung von Texten.
Auflistung von Texten.
=> Wenn man jedoch die einzelnen CPU-Aktivitäten analysiert, kommt weder auf dem Forums-Server noch auf dem Browser-Computer auch nur ein einziger Ablauf vor, der mit Texten zu tun hat.
=> Würde man dies einfgach nur als CPU-Aktivität bezeichnen, dann wird man der Sache nicht gerecht

Um sich klar zu machen, wie das sein kann, muss man untersuchen, was ein Programmierer bei seiner Arbeit macht.
Ein Programmierer extrahiert auf Basis von (für ihn) vorliegenden Bedeutungssituationen einzelne Zusammenhänge heraus und erfasst diese in Form einer Befehlssequenz.
D.h. „die Bedeutung an sich“ steckt später nicht in der Software und auch nicht in der laufenden Anwendung, aber die Abläufe bauen exakt die relevanten Zusammenhänge auf, um die Aufgabe zu erledigen.

Das Gehirn programmiert sich selbst (ich lege hierbei einen starken Verdacht auf das Gliazellsystem), d.h. es entwickelt selbst die relevanten Zusammenhänge, wobei es nicht wie ein Programmierer auf Bedeutungssituationen zurückgreifen kann.
Da es sich hierbei ausschliesslich um Zusammenhänge „des handelnden Körpers in einer Welt“ dreht, ergibt sich letztlich ein Ablauf eines „körperlichen Verstehverhaltens“ einschliesslich Körpersteuerung.

Gehirnaktivität ist „nur“ Gehirnaktivität, ja, aber es ist alles, was man für „das Reich der Zusammenhänge“ (sprich: Wahrnehmung) braucht.

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fin
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#75 Re: Quantenmechanik Quantenphysik

Beitrag von fin » Fr 30. Jun 2017, 17:08

-- Meta --

Thaddäus hat geschrieben:
fin hat geschrieben: Interessant ist die Evolution des 'Schachspiels', die einen (ihren) Höhepunkt vermutlich in B. Fischer fand, der genau diesen Punkt während seiner 'Karriere' erkannte, daß nämlich wahres Spiel als auch die Kreativität des Menschen auf der Strecke bleibt. Die Fachwelt hat ihn nicht verstanden und (zwangsläufig) verteufelt.

Na ja, - Bobby Fischer wurde allerdings auch deshalb am Ende von Vielen verteufelt, weil er nicht nur ein ausgeprägtes Schachgenie und ein schwieriger Mensch war, sondern dummerweise - gegen Ende seines Lebens - auch ein übler Antisemit.

Über den Menschen Fischer kann man gewiß streiten ...

Mir ging es jedoch weniger um die konkrete Person B. Fischer als sozial politisches Wesen, sondern um seine Erscheinung innerhalb der Schachwelt. Ich räume ihm eine übergeordnete Bedeutung zu, die - freilich - nicht jeder einsieht. Hierbei spielen politisch, religiös oder ideologisch motivierte Äußerungen und entsprechende Reaktionen seitens der Mitwelt erstmal keine Rolle, zumal Fischer sich schon sehr früh von der klassischen Schachwelt distanzierte. Er stellte das etablierte Schachverständnis (auf unterschiedlichen Ebenen) in Frage, das eben auch heute noch in den Köpfen geistert.

Viele Menschen (auch im nahen Umfeld) haben nicht verstanden, warum ein derart begnadeter Spieler nicht die Gunst der Stunde nutzte, um Karriere zu machen. Tatsächlich wollte er sich nicht von der etablierten Schachwelt vereinahmen lassen und suchte eigene Wege. Die meisten Menschen begreifen diese/seine Entscheidungen bis heute nicht, was allerdings auch nicht leicht einzusehen ist, wenn man (1) mit der Biographie Fischers nicht vertraut ist und insbesondere (2) das eigentliche Wesen des Schachspiels nicht durchschaut, was wohl für die Mehrheit gilt.

Wie ich also andeutete, stellt Fischer - meiner Ansicht nach - eine Art Kulminationspunkt innerhalb der Schachevolution dar, nicht nur was das konkrete 'Spiel' anbetrifft, sondern die Urbeziehung betreffend, die eben das grundsätzliche Verhältnis ausdrückt und spätestens mit Fischer eine Gabelung gefunden hat. Ich könnte es natürlich noch deutlicher umreissen, möchte aber nicht alles auf dem Silbertablett präsentieren, wobei relevante Hinweise schon gefallen sind, zb. computergestützte Analysen, dessen Anfänge hier zu finden wären.

Auf einen echten Systemling (Grüße an Anton) muß Fischer wie ein seltsamer Kauz wirken, der sein Leben leichtfertig wegwarf, anstatt auf den goldenen Zug der fortschreitenden Künste & Wissenschaften aufzuspringen.

Ich meine, es bedarf schon einer gewissen Größe, dies genau nicht zu tu, sondern sich in entscheidenden Momenten seines Lebens treu zu bleiben. Man darf darüberhinaus nicht vergessen, was ihm dieses Spiel zunächst bedeutete, nämlich eine Welt, in der er voll und ganz aufging, der er sich leidenschaftlich widmete.

All das (Erfolge, Anerkennung, Prestige, ...) gab er auf.


Leider kam er vom Regen in die Traufe als er sich von der Schachwelt löste, auf der Suche nach ... - denn er geriet in den folgenden Jahren in die Fänge einer christl. Glaubensgemeinschaft, die ihn ebenfalls zu instrumentalisieren suchte und Spuren hinterließ. Dies nur als kleiner Abstecher, denn zur Disposition steht ja das Schachspiel, jenes 'Spiel', das heute eindeutig von Computerprogrammen dominiert wird.

Thaddäus hat geschrieben: Jeder Großmeistergegner hat sich mit Computern und Datenbanken vorbereitet und weicht jemand von diesen Analysen ab, wird er sofort bestraft und verliert die Partie. Wie im letzten Weltmeisterschaftskampf zwischen Carlsen und Karjakin zu sehen, spielen die praktisch nur noch eine Eröffnung, nämlich Spanisch, und die Partien sind entsetzlich langweilig (bis auf die letzte Partie).

Ich habe die Weltmeisterschaft nicht im Detail verfolgt, wobei mir Magnus Carlsen natürlich etwas/viel sagt. Er ist auch eine Ausnahmeerscheinung und hat - wie Fischer - einige Rekorde aufgestellt. An Carlsen wird jedoch das ganze Ausmaß der fragwürdigen Entwicklung (Schachevolution) sichtbar. Er verfügt über bestimmte Anlagen, die ihm seine Erfolge beim Schach erleichtern, man könnte auch von Inselbegabungen sprechen, wie man sie auch vom Autismus her kennt.

Diese Anlagen werden durch das Wesen des Schachspiels geradezu herausgefordert, meine ich. Sprich, dieses karierte Feld fördert bestimmte Anlagen und lässt andere verkümmern. Wenn man die inneren Zusammenhänge erstmal erkannt hat, wird man Fischers Wahl besser einschätze können. Glücklicherweise fand er später in Island Asyl, dort, wo Elfen und Kauze noch ein Zuhause haben.

Thaddäus hat geschrieben: Ein kühner Angriffsspieler wie Michail Tal hätte heutztage fast keine Chancen mehr. Was Schade ist. Denn Tal hat oftmals inkorrekt Figuren geopfert in tollkühnen Angriffen.
Siehe zb. auch 'Wesley So'.

Thaddäus hat geschrieben: Und was mir wirklich komplett unverständlich ist, ist die Tatsache, dass die Frauen heute immer noch ca. 1 Leistungsklasse unter den Männern spielen, abgesehen von sehr wenigen Ausnahmen.
Verstehe, du bist also eine Frau :D

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