Schwarze Löcher - Welche Geheimnisse verbergen sie?

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Agent Scullie
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#21 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Agent Scullie » Sa 17. Jun 2017, 20:17

Halman hat geschrieben:Laut meinem Eröffnungsbeitrag sind Schwarze Löcher Massezentren ohne Materie, sie existiert nicht mehr. Wenn ich dies recht verstehe, trifft dies zu, sofern die Beschreibung Schwarzer Löcher gem. der ART korrekt ist.
Es mag zwar sein, dass Kip Thorne es so ausdrückt, dass Materie, die zu einer Singularität komprimiert ist, keine Materie mehr sei bzw. nicht mehr existiere, ich würde diese Formulierung aber für zu ungenau und nebulös halten.

Halman hat geschrieben:Wenn aber die Planck-Dichte prinzipiell nicht unterschreitbar ist
Also unterschreitbar ist die Planck-Dichte ganz sicher, das kann man daran erkennen, dass die meiste Materie um uns herum eine Dichte weit unterhalb der Planck-Dichte hat. Allenfalls ist die Planck-Dichte nicht überschreitbar ;)

Halman hat geschrieben:so wäre die Masse nicht auf eine nulldimensionale Endsingularität kompromiert, sondern hätte noch ein winziges Volumen und wäre demzufolge körperhaft, dies wäre nach meinem Verständnis die supermassivste Form von Materie.
Die supermassivste Form wohl eher nicht, eher die dichteste. Wenn man etwas supermassiv nennt, dann eher wegen seiner Gesamtmasse, nicht wegen seiner Dichte.

Halman hat geschrieben:Die Planck-Länge folgt meines Wissens aus der minimalen Ortsunschärfe, die ein Objekt einnehmen kann. Daraus ergibt sich, dass eine Masse nicht kleiner als diese sein kann, wenn sie lokalisiert sein soll. Die planck'sche Größe stellt gemäß der Quantengravitation somit die kleinste mögliche Längenheit dar, der physikalischie Relevanz zugesprochen werden kann.
Die Schriststellerin aus meiner Signutur drückte es so aus:
Zitat aus Skurrile Quantenwelt:
Die bereits erwähnte Planck-Einheit der Planck-Länge stellt dabei diejenige kleinste Längengröße dar, welcher physikalische Relevanz zugesprochen werden kann. Sie ergibt sich aus der fundamentalen Übelegung, wie klein ein schwarzes Loch (...) sein kann, ohne dass die Gewissheit bzw. Konkretheit seines Aufenthaltsorts der Heisenberg'schen Unschärferelation widerspricht.
So etwas fällt eher unter die Kategorie Pseudobegründungen. Man weiß eigentlich erstmal nur, dass im Bereich der Planck-Größen damit zu rechnen ist, dass dort Quantengravitationseffekte bedeutsam werden. Darüber, was genau die Auswirkungen solcher Quantengravitationseffekte sind, kann man erst dann eine Aussage machen, wenn eine Theorie der Quantengravitation zur Verfügung steht.
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#22 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Agent Scullie » Sa 17. Jun 2017, 20:56

Pluto hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Oben wurde das Schwarze Löcher vorwiegend basierend auf der ART beschrieben. Allerdings gibt es auch andere Modelle:
Interessante Bilder.
Ein weiteres Model was dich interessieren dürfte, ist die Schleifenquantengravitation (LQG) die besagt, dass Schwarze Löcher ihren Zustand der höchtsen Dichte nicht halten können.
Mehr noch: Die LQG sagt voraus, dass wenn der Zustand der höchsten Dichte erreicht ist, das Innere eines S/L explodiert. D.h. für einen imaginären Beobachter nahe dem Zentrum des S/L sieht es aus wie eine Explosion.
Darf ich mal fragen, wo du das herhast? Ich kenne so was in der Art nur für kosmologische Modelle, die auf der LQG basieren: wenn man annimmt, dass das Universum zunächst kontrahierte, also sich zusammenzog, dann kam die Dichte irgendwann in den Bereich der Planck-Dichte, wo dann LQG-Effekte dazu führten, dass die Kontraktion in eine Expansion umschlug. Dass etwas vergleichbares nach der LQG auch in einem schwarzen Loch passieren würde, wenn die kollabierende Materie des Vorgängersterns in den Bereich der Planck-Dichte kommt, wäre mir neu.

Pluto hat geschrieben:Da aber die Zeit relativ ist und nah an großen Massen langsamer verläuft, könnte diese Explosion für einen außenstehenden Beobachter auch sehr langsam ablaufen.
Da muss man allerdings einwenden, dass die Zeit in der ART (und damit auch in der LQG) noch weitaus relativer ist als in der SRT. Und zwar so relativ, dass es gar keinen Sinn mehr macht, davon zu sprechen, irgendeine Explosion würde für einen außenstehenden Beobachter schnell oder langsam ablaufen. In der SRT kann man einem gleichförmig bewegten Beobachter stets ein Inertialsystem zuordnen und die Ganggeschwindigkeit, die eine Uhr in diesem Inertialsystem hat, dann als die Ganggeschwindigkeit auffassen, die die Uhr "für diesen Beobachter" hat. In der ART funktioniert das so nicht mehr, da gibt es (außer im SRT-Grenzfall) keine Inertialsysteme. Man kann dann nur noch allgemeinere Koordinatensysteme konstruieren, und da ist es nicht mehr möglich, einem Beobachter eindeutig eines davon zuzuordnen.

Ein Beobachter außerhalb eines schwarzen Loches kann z.B. Schwarzschildkoordinaten verwenden, wenn er die Umgebung des schwarzen Loches beschreiben will. In diesen kommt tatsächlich heraus, dass eine Uhr umso langsamer geht, je näher sie dem schwarzen Loch kommt. Allerdings tritt dann bereits am Ereignishorizont der Effekt ein, dass die Uhr stehenbleibt, der Zeitdilatationsfaktor also unendlich groß wird. Uhren innerhalb des schwarzen Loches können daher mit Schwarzschildkoordinaten gar nicht mehr beschrieben werden. Man muss dann auf andere Koordinaten zurückgreifen, z.B. Eddington-Finkelstein-Koordinaten, frei fallende Koordinaten oder Kruskalkoordinaten, da ergeben sich dann ganz andere Zeitdilatationsfaktoren als in Schwarzschildkoordinaten, die auch innerhalb des schwarzen Loches noch endlich bleiben.

Darüber, ob aus der LQG hervorgeht, dass in einem dieser Koordinatensysteme innerhalb endlicher Koordinatenzeit die kollabierende Materie des Vorgängersterns an der Planck-Dichte abprallt und das schwarze Loch dadurch auseinandergerissen wird, darüber ist mir nichts bekannt.

Pluto hat geschrieben:Will heißen: Sehen wir vielleicht die Explosion eines Schwarzen Lochs in extremer Zeitlupe (Hawking Strahlung)?
Das halte ich für unwahrscheinlich. Zum einen entstehen die Teilchen der Hawking-Strahlung außerhalb des Ereignishorizonts, es handelt sich also nicht um Teilchen, die innerhalb des schwarzen Loches zunächst nach innen und dann nach außen fliegen. Zum zweiten sollte, wenn die kollabierende Materie im Zentrum des schwarzen Loches an der Planck-Dichte abprallt und sich danach wieder ausdehnt, die gesamte Materie auf einmal auseinander fliegen. Bei der Hawking-Strahlung hingegen werden über einen langen Zeitraum immer wieder Teilchen emittiert.

Pluto hat geschrieben:Ist vielleicht das Universum ebenfalls so entstanden. Sollten wir us das Universum also doch als "Big Bounce" vorstellen?
Die LQG führt auf kosmologische Modelle, die einen Big Bounce enthalten, ja, so wie oben beschrieben. Allerdings sind die Verhältnisse bei einem Big Bounce ganz anders als in einem schwarzen Loch. Das Universum als Ganzes wird durch die Robertson-Walker-Metrik beschrieben, die davon ausgeht, dass das Universum homogen und isotrop ist, die Dichte also überall im Raum gleich ist und es keinen Mittelpunkt des Universums gibt. Ein schwarzes Loch basiert dagegen auf der Schwarzschildmetrik, die eine räumlich begrenzte, kugelsymmetrische Materieverteilung annimmt, die von leerem Raum umgeben ist und natürlich ein Zentrum, also einen Mittelpunkt aufweist. Gemäß der Robertson-Walker-Metrik expandiert oder kontrahiert der Raum zwischen den Materieteilchen, wenn das Universum expandiert oder kontrahiert, während bei der Schwarzschildmetrik bei einem kollabierenden Himmelskörper die Teilchen auf das Zentrum des Himmelskörpers zustürzen, bzw. bei einem explodierenden Himmelskörper vom Zentrum weg fliegen.

Pluto hat geschrieben:Das erinnert an die Vorstellungen von seeadler, der das Universum ja als expandierendes Schwarzes Loch sieht.
Tut er das? Er redet davon, dass er sich das Universum als schwarzes Loch vorstellen will, aber das er dieses schwarze Loch dann auch noch als expandierend ansehen will, wäre mir neu.

Zuletzt hatte er noch was davon erwähnt, dass er von einer Supernovaexplosion ausgeht, die der Bildung des schwarzen Loches vorangehen solle, und dass diese Supernovaexplosion zunächst zu einer Expansion führen würde, die dann in einen Kollaps zu einem schwarzen Loch übergehe, wobei das schwarze Loch aber zugleich schon irgendwie während der Expansionsphase existieren würde. Dass es bei realen Supernovaexplosionen in den meisten Fällen gar keine Abfolge von Expansion und Kontraktion gibt, sondern die äußeren Schichten des explodierenden Sterns auseinandergerissen werden, also expandieren, während zeitgleich die inneren Schichten des Sterns zu einem Neutronenstern oder einem schwarzen Loch kollabieren, und dass auch in den Fällen, in denen die Wucht der Explosion nicht ausreicht, die äußeren Schichten auseinanderzureißen, und diese daher den inneren Schichten nachstürzen, das schwarze Loch erst entsteht, wenn schon lange gar nichts mehr expandiert, das klammert seeadler aus einem alternativen Fakten-Universum natürlich aus.
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#23 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Agent Scullie » Sa 17. Jun 2017, 21:06

Halman hat geschrieben:Vor ca. 2½ Jahren sprachen wir mal über die LQG. Falls sie zutreffend ist, müssten hochfrequente Gammastrahlen anderen EM-Wellen um etwa einen Milliardstel vorauseilen.
So jedenfalls dachten die Vertreter der LQG früher mal. Inzwischen haben sie ihre Meinung aber geändert. Jetzt heißt es, die Lichtgeschwindigkeit sei auch nach der LQG für alle Frequenzen gleich. Das Problem ist halt, dass die entsprechenden Rechnungen kompliziert sind und man Näherungen machen muss, und mit denen auch mal daneben liegen kann.
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#24 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Halman » Sa 17. Jun 2017, 21:15

Agent Scullie hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Vor ca. 2½ Jahren sprachen wir mal über die LQG. Falls sie zutreffend ist, müssten hochfrequente Gammastrahlen anderen EM-Wellen um etwa einen Milliardstel vorauseilen.
So jedenfalls dachten die Vertreter der LQG früher mal. Inzwischen haben sie ihre Meinung aber geändert. Jetzt heißt es, die Lichtgeschwindigkeit sei auch nach der LQG für alle Frequenzen gleich. Das Problem ist halt, dass die entsprechenden Rechnungen kompliziert sind und man Näherungen machen muss, und mit denen auch mal daneben liegen kann.
Danke für Deine Information. Ich wollte die LQG schon zu den Akten legen. Also ist sie NICHT falsifiziert.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#25 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Pluto » So 18. Jun 2017, 09:28

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mehr noch: Die LQG sagt voraus, dass wenn der Zustand der höchsten Dichte erreicht ist, das Innere eines S/L explodiert. D.h. für einen imaginären Beobachter nahe dem Zentrum des S/L sieht es aus wie eine Explosion.
Darf ich mal fragen, wo du das herhast?
Von Carlo Rovelli.
In seinem Buch Seven Brief Lessons on Physics schreibt Rovelli auf Seite 44/45:
A Planck Star is not stable: once compressed to the maximum, it rebounds and begins to expand. This process leads to an explosion of the black hole. This process, as seen from a hypothetical observer sitting in the black hole would be a rebound occuring at great speed. But time does not pass at the same speed for her as for those outside the black hole, for the same reason that in the mountains time passes faster than at sea level. Except that for her, the difference in the passage of time is enormous, and what for the observer on the star would seem an extremely rapid bounce, would appear from outside it, to take place over a very long time. This why we observe black holes remaining the same for long periods of time: a black hole is a rebounding star seen in extreme slow motion.

Agent Scullie hat geschrieben:Ich kenne so was in der Art nur für kosmologische Modelle, die auf der LQG basieren: wenn man annimmt, dass das Universum zunächst kontrahierte, also sich zusammenzog, dann kam die Dichte irgendwann in den Bereich der Planck-Dichte, wo dann LQG-Effekte dazu führten, dass die Kontraktion in eine Expansion umschlug.
Genau das schreibt auch Rovelli im Anschluss an obigen Abschnitt:
It is possible, that in the first instants of the universe, black holes were formed, and that some of these are now exploding. If that were true, we could perhaps observe the signals which they emit when exploding... the search for signals has begun. We shall see.
und weiter...
What we find is that when the universe is extremely compressed quantum theory generates a repulsive force, with the result that the great explosion or "Big Bang" may have actually been a "Big Bounce".

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Will heißen: Sehen wir vielleicht die Explosion eines Schwarzen Lochs in extremer Zeitlupe (Hawking Strahlung)?
Das halte ich für unwahrscheinlich.
Ich auch! :D
Und doch schreibt Rovelli genau das (siehe oben).

Agent Scullie hat geschrieben:Zum einen entstehen die Teilchen der Hawking-Strahlung außerhalb des Ereignishorizonts, es handelt sich also nicht um Teilchen, die innerhalb des schwarzen Loches zunächst nach innen und dann nach außen fliegen.
Nicht? — Ich dachte, dass Teilchen Paarweise entstehen: Das eine fällt zurück, das andere entweicht mit Information.
Wie verträgt sich DEIN Modell mit der Invarianz der Information? (Information geht nicht verloren.)

Agent Scullie hat geschrieben:Zum zweiten sollte, wenn die kollabierende Materie im Zentrum des schwarzen Loches an der Planck-Dichte abprallt und sich danach wieder ausdehnt, die gesamte Materie auf einmal auseinander fliegen. Bei der Hawking-Strahlung hingegen werden über einen langen Zeitraum immer wieder Teilchen emittiert.
Das mit der Hawking-Strahlung ist von mir.
Rovelli schiebt es der enormen Zeit-Dilation außerhalb des schwarzen Lochs zu.

Agent Scullie hat geschrieben:Die LQG führt auf kosmologische Modelle, die einen Big Bounce enthalten, ja, so wie oben beschrieben. Allerdings sind die Verhältnisse bei einem Big Bounce ganz anders als in einem schwarzen Loch.
Da steht dein Wort gegen das von Rovelli.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das erinnert an die Vorstellungen von seeadler, der das Universum ja als expandierendes Schwarzes Loch sieht.
Tut er das? Er redet davon, dass er sich das Universum als schwarzes Loch vorstellen will, aber das er dieses schwarze Loch dann auch noch als expandierend ansehen will, wäre mir neu.
Naja... Das war eher provokativ gemeint: Falls seeadler mitliest, könnte es ihn animieren, wieder zu schreiben. Immerhin hat er (seeadler) eine wunderbare (überbordende) Phantasie — was der sich alles ausdenkt: erstaunlich!

Agent Scullie hat geschrieben:Zuletzt hatte er noch was davon erwähnt, dass er von einer Supernovaexplosion ausgeht, die der Bildung des schwarzen Loches vorangehen solle, und dass diese Supernovaexplosion zunächst zu einer Expansion führen würde, die dann in einen Kollaps zu einem schwarzen Loch übergehe, wobei das schwarze Loch aber zugleich schon irgendwie während der Expansionsphase existieren würde.
Dass es bei realen Supernovaexplosionen in den meisten Fällen gar keine Abfolge von Expansion und Kontraktion gibt, sondern die äußeren Schichten des explodierenden Sterns auseinandergerissen werden, also expandieren, während zeitgleich die inneren Schichten des Sterns zu einem Neutronenstern oder einem schwarzen Loch kollabieren, und dass auch in den Fällen, in denen die Wucht der Explosion nicht ausreicht, die äußeren Schichten auseinanderzureißen, und diese daher den inneren Schichten nachstürzen, das schwarze Loch erst entsteht, wenn schon lange gar nichts mehr expandiert, das klammert seeadler aus einem alternativen Fakten-Universum natürlich aus.
Ja klar! :D
Das macht seine Phantasie ja aus! :lol:

PS:
Zu Carlo Rovellis Buch. Es ist ja fü Laien geschreiben. Doch die Experten (z.B. Lee Smolin) schreiben nur Positives darüber. Es ist ein Meisterwerk, und doch in einem Nachmittag zu lesen: Erstaunlich welche Tiefe Rovelli in ein so kleines Buch hinein bekommt.
Das Buch ist jetzt auch auf Deutsch erhältlich.. Auch für Nicht-Laien... absolut empfehlenswert! :D
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#26 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Pluto » So 18. Jun 2017, 11:56

Halman hat geschrieben:Ich wollte die LQG schon zu den Akten legen. Also ist sie NICHT falsifiziert.
Die alte LQG ist falsifiziert. Aber man hat Korrekturen gemacht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#27 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Agent Scullie » So 18. Jun 2017, 16:51

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Mehr noch: Die LQG sagt voraus, dass wenn der Zustand der höchsten Dichte erreicht ist, das Innere eines S/L explodiert. D.h. für einen imaginären Beobachter nahe dem Zentrum des S/L sieht es aus wie eine Explosion.
Darf ich mal fragen, wo du das herhast?
Von Carlo Rovelli.
In seinem Buch Seven Brief Lessons on Physics schreibt Rovelli auf Seite 44/45:
A Planck Star is not stable: once compressed to the maximum, it rebounds and begins to expand. This process leads to an explosion of the black hole. This process, as seen from a hypothetical observer sitting in the black hole would be a rebound occuring at great speed. But time does not pass at the same speed for her as for those outside the black hole, for the same reason that in the mountains time passes faster than at sea level. Except that for her, the difference in the passage of time is enormous, and what for the observer on the star would seem an extremely rapid bounce, would appear from outside it, to take place over a very long time. This why we observe black holes remaining the same for long periods of time: a black hole is a rebounding star seen in extreme slow motion.
Diese Quelle ist zwar nicht frei zugänglich, aber in dem von dir zitierten Text wird das entscheidende Stichwort genannt: "Planck star". Tante arvix.org liefert dann diesen Artikel:

https://arxiv.org/abs/1401.6562

Auf Seite 2 wird dort dargelegt, dass Quantengravitationseffekte zunächst dazu führen, dass der Kollaps bei einem Radius r_in, bei dem die Dichte in den Bereich der Planck-Dichte kommt, anhält. Dieser Radius r_in verhält sich wie ein innerer Horizont, wie er bereits in der ART für elektrisch geladene schwarze Löcher (Reissner-Nordström-Metrik) bekannt ist. Lichtsignale können sich im Bereich r < r_in frei bewegen, aber nicht in den Bereich r > r_in gelangen. Siehe FIG. 1 auf Seite 2 in dem Artikel (in Eddington-Finkelstein-Koordinaten).

Dann wird auf Seite 3/4 die Hawking-Strahlung berücksichtigt. Diese führt dazu, dass der Schwarzschildradius rs = 2m, also der äußere Horizont, kleiner wird, und der innere Horizont r_in zugleich anwächst. Irgendwann (in Eddington-Finkelstein-Koordinatenzeit bemessen) werden beide Horizonte gleich und lösen sich damit auf. Alles, was bis dahin im inneren Horizont gefangen war, kann dann entkommen, siehe FIG. 2 auf Seite 3.

Daran wird deutlich: die Strahlung, die bei der Explosion des schwarzen Loches, zu der es kommt, wenn sich beide Horizonte vereinigen, emittiert wird, ist nicht die Hawking-Strahlung. Die Hawking-Strahlung muss vielmehr vorher schon emittiert werden, denn sie ist die Voraussetzung dafür, dass der äußere Horizont kleiner und der innere größer wird, sich beide also angleichen können, so dass es zur Explosion des schwarzen Loches kommen kann.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Will heißen: Sehen wir vielleicht die Explosion eines Schwarzen Lochs in extremer Zeitlupe (Hawking Strahlung)?
Das halte ich für unwahrscheinlich.
Ich auch! :D
Und doch schreibt Rovelli genau das (siehe oben).
Nein, das tut er nicht. Aus dem arxiv.org-Artikel ist sogar ganz klar ersichtlich, dass die Explosion des schwarzen Loches und die Hawking-Strahlung zwei verschiedene Dinge sind. Die Hawking-Strahlung muss erst eine Zeit lang emittiert werden, damit der äußere und innere Horizont sich so entwickeln, dass es zur Explosion kommen kann.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Zum einen entstehen die Teilchen der Hawking-Strahlung außerhalb des Ereignishorizonts, es handelt sich also nicht um Teilchen, die innerhalb des schwarzen Loches zunächst nach innen und dann nach außen fliegen.
Nicht? — Ich dachte, dass Teilchen Paarweise entstehen: Das eine fällt zurück, das andere entweicht mit Information.
Aber beide entstehen außerhalb des äußeren Horizonts, im Bereich r > rs = 2m. Kein Teilchen der Hawking-Strahlung gelangt aus dem Bereich r < rs heraus in den Bereich r > rs.

Pluto hat geschrieben:Wie verträgt sich DEIN Modell mit der Invarianz der Information? (Information geht nicht verloren.)
Falls ich irgendwann einmal ein Modell dazu entwickeln sollte, aus dem sich diesbezügliche Aussagen ableiten lassen, lasse ich es dich wissen.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Zum zweiten sollte, wenn die kollabierende Materie im Zentrum des schwarzen Loches an der Planck-Dichte abprallt und sich danach wieder ausdehnt, die gesamte Materie auf einmal auseinander fliegen. Bei der Hawking-Strahlung hingegen werden über einen langen Zeitraum immer wieder Teilchen emittiert.
Das mit der Hawking-Strahlung ist von mir.
Also schreibt Rovelli wohl doch nicht "genau das" ;)

Pluto hat geschrieben:Rovelli schiebt es der enormen Zeit-Dilation außerhalb des schwarzen Lochs zu.
Also der Zeitdilatation außerhalb des schwarzen Loches schreibt er eher gar nichts zu. Eher der Zeitdilatation innerhalb des schwarzen Loches. Er rechnet ja nicht in Schwarzschildkoordinaten, die nur außerhalb anwendbar sind, sondern in Eddington-Finkelstein-Koordinaten. Und was er dieser Zeitdilatation zuschreibt ist, dass für einen hypothetischen Beobachter am inneren Horizont nur eine kurze Zeit vergeht, bis es zur Explosion kommt, während für einen außenstehenden Beobachter Milliarden von Jahren vergehen. Die eigentliche Explosion, nachdem sich der innere und äußere Horizont vereinigt und aufgelöst haben, könnte auch für den außenstehenden Beobachter sehr schnell ablaufen.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die LQG führt auf kosmologische Modelle, die einen Big Bounce enthalten, ja, so wie oben beschrieben. Allerdings sind die Verhältnisse bei einem Big Bounce ganz anders als in einem schwarzen Loch.
Da steht dein Wort gegen das von Rovelli.
Nein, tut es nicht. Rovelli widerspricht mir in keinster Weise. Er sagt nichts davon, dass er die Unterschiede zwischen der Schwarzschildmetrik und der Robertson-Walker-Metrik negieren würde.
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#28 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Pluto » So 18. Jun 2017, 17:33

Agent Scullie hat geschrieben:Diese Quelle ist zwar nicht frei zugänglich, aber in dem von dir zitierten Text wird das entscheidende Stichwort genannt: "Planck star". Tante arvix.org liefert dann diesen Artikel:
Rovelli macht in seinem Buch keinen Unterschied zwischen "Planck Star" und Schwarzes Loch. Außerdem ist die Quelle selbstverständlich frei zugänglich: https://www.amazon.de/Seven-Brief-Lesso ... on+Physics

Agent Scullie hat geschrieben:Aber beide entstehen außerhalb des äußeren Horizonts, im Bereich r > rs = 2m. Kein Teilchen der Hawking-Strahlung gelangt aus dem Bereich r < rs heraus in den Bereich r > rs.
Wie kommt es dann zum Masse/Energie-Verlust des S/L?

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie verträgt sich DEIN Modell mit der Invarianz der Information? (Information geht nicht verloren.)
Falls ich irgendwann einmal ein Modell dazu entwickeln sollte, aus dem sich diesbezügliche Aussagen ableiten lassen, lasse ich es dich wissen.
Du weichst meiner Frage zum Informationserhalt aus. Wohin verschwindet denn die Information? Wohin geht die Masse des S/L? Wie entweicht die Masse/Energie eines S/L, wenn die Teilchen nicht unmittelbar an der hypothetischen Grenze des S/L entstehen?

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Zum zweiten sollte, wenn die kollabierende Materie im Zentrum des schwarzen Loches an der Planck-Dichte abprallt und sich danach wieder ausdehnt, die gesamte Materie auf einmal auseinander fliegen. Bei der Hawking-Strahlung hingegen werden über einen langen Zeitraum immer wieder Teilchen emittiert.
Das mit der Hawking-Strahlung ist von mir.
Also schreibt Rovelli wohl doch nicht "genau das" ;)
Hawking Strahlung hin oder her. Du hast mich vielleicht missverstanden. Es geht darum, dass Rovelli von einer Explosion in Zeitlupe schreibt.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Rovelli schiebt es der enormen Zeit-Dilation außerhalb des schwarzen Lochs zu.
Also der Zeitdilatation außerhalb des schwarzen Loches schreibt er eher gar nichts zu. Eher der Zeitdilatation innerhalb des schwarzen Loches.
Wie du wllst. Rovelli schreibt von einem Zeitlupeneffekt bei der Betrachtung des Schwarzen Lochs von Außen. Ist das nicht Zeitdilation?

Agent Scullie hat geschrieben:Er rechnet ja nicht in Schwarzschildkoordinaten, die nur außerhalb anwendbar sind, sondern in Eddington-Finkelstein-Koordinaten.
Rovelli erwähnt in dem Buch überhaupt keine Koordinaten.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Die LQG führt auf kosmologische Modelle, die einen Big Bounce enthalten, ja, so wie oben beschrieben. Allerdings sind die Verhältnisse bei einem Big Bounce ganz anders als in einem schwarzen Loch.
Da steht dein Wort gegen das von Rovelli.
Nein, tut es nicht. Rovelli widerspricht mir in keinster Weise. Er sagt nichts davon, dass er die Unterschiede zwischen der Schwarzschildmetrik und der Robertson-Walker-Metrik negieren würde.
Nochmals: Rovelli erwähnt überhaupt keine Metrik. Er zieht allerdings ganz deutlich Parallelen zwischen einem S/L und dem "Big Bounce".
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#29 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Agent Scullie » So 18. Jun 2017, 18:36

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Diese Quelle ist zwar nicht frei zugänglich, aber in dem von dir zitierten Text wird das entscheidende Stichwort genannt: "Planck star". Tante arvix.org liefert dann diesen Artikel:
Rovelli macht in seinem Buch keinen Unterschied zwischen "Planck Star" und Schwarzes Loch. Außerdem ist die Quelle selbstverständlich frei zugänglich: https://www.amazon.de/Seven-Brief-Lesso ... on+Physics
In dem Link kann man lediglich das gedruckte Buch bestellen, da ist keine Online-Version verfügbar.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Aber beide entstehen außerhalb des äußeren Horizonts, im Bereich r > rs = 2m. Kein Teilchen der Hawking-Strahlung gelangt aus dem Bereich r < rs heraus in den Bereich r > rs.
Wie kommt es dann zum Masse/Energie-Verlust des S/L?
Darüber, also über die Rückwirkung der Hawking-Strahlung auf das Gravitationsfeld des schwarzen Loches, macht Hawkings Modell keine Aussagen. Das kann es auch nicht, da es ein semiklassisches Modell ist: Hawking nimmt eine vorgegebene klassische Raumzeitmetrik an und untersucht dann, wie sich diese auf die Entwicklung der Quantenfelder auswirkt. Dabei zeigt sich, dass Hawking-Strahlung emittiert wird. Die Rückwirkung auf die Raumzeitmetrik, also das Gravitationsfeld, kann mit einem solchen Ansatz nicht beschrieben werden, da bräuchte es eine vollständige Theorie der Quantengravitation. Es bleibt nur eine "Handwaving"-Argumentation: wenn das schwarze Loch Energie in Form von Hawking-Strahlung emittiert, sollte diese emittierte Energie der Masse des schwarzen Loches entzogen werden.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wie verträgt sich DEIN Modell mit der Invarianz der Information? (Information geht nicht verloren.)
Falls ich irgendwann einmal ein Modell dazu entwickeln sollte, aus dem sich diesbezügliche Aussagen ableiten lassen, lasse ich es dich wissen.
Du weichst meiner Frage zum Informationserhalt aus. Wohin verschwindet denn die Information? Wohin geht die Masse des S/L? Wie entweicht die Masse/Energie eines S/L, wenn die Teilchen nicht unmittelbar an der hypothetischen Grenze des S/L entstehen?
Du meinst in Rovellis Modell? Wenn das schwarze Loch durch die Vereinigung der beiden Horizonte explodiert, gehen die verbleibende (also noch nicht durch die vorherige Hawking-Strahlung verlorgengegange) Masse des schwarzen Loches und die zuvor innerhalb des inneren Horizonts enthaltene Information in die Umgebung des Bereichs, in dem sich zuvor das schwarze Loch aka Planck-Stern befunden hat. Die bei der Explosion ausgestoßenen Teilchen befanden sich vor der Explosion innerhalb des inneren Horizonts, sie entstehen also nicht am äußeren Horizont, anders als die Teilchen der Hawking-Strahlung, die unmittelbar außerhalb des äußeren Horizonts entstanden.

Pluto hat geschrieben:Hawking Strahlung hin oder her. Du hast mich vielleicht missverstanden. Es geht darum, dass Rovelli von einer Explosion in Zeitlupe schreibt.
Er meint damit aber weniger die Explosion selbst, sondern den vorangehenden Prozesse, bei dem der äußere Horizont schrumpft und der innere Horizont anwächst, bis sich beide vereinigen und auflösen. Das kann für den außenstehenden Beobachter Jahrmilliarden dauern, während für einen Beobachter am inneren Horizont viel weniger Zeit vergeht.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Rovelli schiebt es der enormen Zeit-Dilation außerhalb des schwarzen Lochs zu.
Also der Zeitdilatation außerhalb des schwarzen Loches schreibt er eher gar nichts zu. Eher der Zeitdilatation innerhalb des schwarzen Loches.
Wie du wllst. Rovelli schreibt von einem Zeitlupeneffekt bei der Betrachtung des Schwarzen Lochs von Außen. Ist das nicht Zeitdilation?
Sicher ist es das.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Er rechnet ja nicht in Schwarzschildkoordinaten, die nur außerhalb anwendbar sind, sondern in Eddington-Finkelstein-Koordinaten.
Rovelli erwähnt in dem Buch überhaupt keine Koordinaten.
In dem Buch präsentiert er aber nur eine popularisierte Version eines Modells, in dem er sehr wohl Koordinaten verwendet, zu sehen im verlinkten arxiv.org-Artikel.

Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Da steht dein Wort gegen das von Rovelli.
Nein, tut es nicht. Rovelli widerspricht mir in keinster Weise. Er sagt nichts davon, dass er die Unterschiede zwischen der Schwarzschildmetrik und der Robertson-Walker-Metrik negieren würde.
Nochmals: Rovelli erwähnt überhaupt keine Metrik.
In seinem Buch nicht, in dem zugrundeliegenden Modell, wie es in Fachartikeln wie dem verlinkten beschrieben wird, aber sehr wohl.
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#30 Re: Schwarze Löcher - Welche Geheimniss verbergen sie?

Beitrag von Pluto » So 18. Jun 2017, 18:52

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Außerdem ist die Quelle selbstverständlich frei zugänglich: https://www.amazon.de/Seven-Brief-Lesso ... on+Physics
In dem Link kann man lediglich das gedruckte Buch bestellen, da ist keine Online-Version verfügbar.
Stimmt. Aber du kannst es dir bestellen. Es ist also frei, aber nicht kostenlos verfügbar.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Falls ich irgendwann einmal ein Modell dazu entwickeln sollte, aus dem sich diesbezügliche Aussagen ableiten lassen, lasse ich es dich wissen.
Du weichst meiner Frage zum Informationserhalt aus. Wohin verschwindet denn die Information? Wohin geht die Masse des S/L? Wie entweicht die Masse/Energie eines S/L, wenn die Teilchen nicht unmittelbar an der hypothetischen Grenze des S/L entstehen?
Du meinst in Rovellis Modell?
Nein. In DEINEM Modell!

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Hawking Strahlung hin oder her. Du hast mich vielleicht missverstanden. Es geht darum, dass Rovelli von einer Explosion in Zeitlupe schreibt.
Er meint damit aber weniger die Explosion selbst, sondern den vorangehenden Prozesse, bei dem der äußere Horizont schrumpft und der innere Horizont anwächst, bis sich beide vereinigen und auflösen.
Mag sein. Aber davon schreibt er nicht.

Agent Scullie hat geschrieben:Das kann für den außenstehenden Beobachter Jahrmilliarden dauern, während für einen Beobachter am inneren Horizont viel weniger Zeit vergeht.
Eben... Eine Explosion in extremer Zeitlupe, würde sich genau so verhalten.

Agent Scullie hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:Er rechnet ja nicht in Schwarzschildkoordinaten, die nur außerhalb anwendbar sind, sondern in Eddington-Finkelstein-Koordinaten.
Rovelli erwähnt in dem Buch überhaupt keine Koordinaten.
In dem Buch präsentiert er aber nur eine popularisierte Version eines Modells
Klar doch. Er hat es auch für Laien geschrieben. Trotzdem sind seine Erkenntnisse auch für Nicht-Laien interessant.

Agent Scullie hat geschrieben:In seinem Buch nicht, in dem zugrundeliegenden Modell, wie es in Fachartikeln wie dem verlinkten beschrieben wird, aber sehr wohl.
Du solltest dir wirklich das Buch bestellen. Wie gesagt, es gibt es auch auf Deutsch (mir sagt das Englische mehr zu): https://www.amazon.de/Sieben-kurze-Lekt ... ds=rovelli
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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