"Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

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fin
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#31 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 07:45

Hallo, könntet ihr mir auf einfache Weise veranschaulichen, was der Unterschied zw. Gravi- und Baryzentrum ist? Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist? Hast du dir schon mal einen einfachen Aufbau überlegt, der das veranschaulichen :oops: könnte?

Pluto
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#32 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von Pluto » So 23. Apr 2017, 09:22

fin hat geschrieben:Hallo, könntet ihr mir auf einfache Weise veranschaulichen, was der Unterschied zw. Gravi- und Baryzentrum ist?
Beide lassen sich als Punkt darstellen. Beide sind rechnerisch zu ermitteln. Aber da hören die Gemeinsamkeiten auf. Das Gravitationszentrum ist der Schwerpunkt-Mittelpunkt eines Körpers. Das Baryzentrum ist der gemeinsame Mittelpunkt zweier oder mehrerer Massen; Normalerweise rotieren sie um das Baryzentrum. Eine exakte mathematische Lösung gibt es nur für ein Zweikörpersystem. Mehrkörpersysteme lassen sich per Computer näherungsweise ermitteln.

fin hat geschrieben:Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist?
Nein.
Bei einem starren System, wie ein Rad, bewegen sich die äußeren Teile schneller. Eine Galaxie ist aber nicht starr, sodass sie nach Außen hin im Verhältnis zu langsam dreht. So entstehen die Schweife. Interessant ist, dass sich die äußern Sterne im Verhältnis zu schnell bewegen, so dass man Masse vermutet die man nicht sehen kann. Daher der Name "Dunkle Materie".
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#33 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von seeadler » So 23. Apr 2017, 12:32

fin hat geschrieben:Hallo, könntet ihr mir auf einfache Weise veranschaulichen, was der Unterschied zw. Gravi- und Baryzentrum ist? Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist? Hast du dir schon mal einen einfachen Aufbau überlegt, der das veranschaulichen :oops: könnte?

Dein Gedankengang hat schon wieder was, interessant, weil von meiner Seite aus so noch nicht bedacht! ;)

Im Grunde genommen ist das, was du ansprichst, ein Phänomen, welches man unter den sogenannten Lagrangen Punkte wieder finden kann; und hier insbesondere der Punkt L1, siehe nebenstehende Grafik: Bild

Denn im Punkt L1 ist besipielsweise die Gravitationswirkung in Richtung des Mondes genauso groß wie in Richtung der Erde. Wenn man so will, ist dies hier ähnlich wie beim Baryzentrum....

So gesehen hast du schon recht, wenn du vermutest, dass die von mir angesprochene Spiralstruktur dort seinen Anfang findet und quasi in das Baryzentrum mündet. Darum hatte ich ja auch vor einiger Zeit schon unseren "Agenten Scullie" gebeten, wie auch andere, mir zu erklären, wie sich der Unterschied zwischen der Krümmung aufgrund der Masse und aufgrund der Gravitation graphisch darstellen lässt. Ich sprach hier vom "Krümmungsindex", der zu Irritationen führte.
Theoretisch entsteht zwischen Erde und Mond an diesem Punkt L1 eine Art Berg, der aufgrund des gemeinsamen Gravitationsfeldes zwischen Erde und Mond dort seine höchste Erhebung hat; die dazu passende tiefste Stelle, also das Tal, wird wiederum durch das Baryzentrum dargestellt.

Nach Wikipedia ist besonders diese Aussage interessant: Eine Langhantel der Länge d falle scheinbar „schwerelos“ in einem niedrigen Orbit um die Erde. Sie sei schräg zur Vertikalen orientiert, so dass die beiden Gewichte eine Höhendifferenz von einem Meter haben. Die Schwerebeschleunigung g nimmt pro Meter Höhe um etwa 3·10−7 g ab. Bezogen auf den Massenmittelpunkt (Baryzentrum) liegt also das Gravizentrum um 1,5·10−7 d näher am tiefer liegenden Ende der Hantel. Im Gravizentrum greift die Schwerkraft an, während die Trägheitskraft (Zentrifugalkraft) im Baryzentrum angreift. Es entsteht ein kleines Drehmoment in Richtung vertikaler Ausrichtung, siehe Gravitationsstabilisierung von Satelliten.
Auf die gleiche Weise entsteht das Drehmoment bei der Gezeitenreibung.
Zuletzt geändert von seeadler am So 23. Apr 2017, 13:26, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#34 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von seeadler » So 23. Apr 2017, 12:38

Pluto hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist?
Nein.
Bei einem starren System, wie ein Rad, bewegen sich die äußeren Teile schneller. Eine Galaxie ist aber nicht starr, sodass sie nach Außen hin im Verhältnis zu langsam dreht. So entstehen die Schweife. Interessant ist, dass sich die äußern Sterne im Verhältnis zu schnell bewegen, so dass man Masse vermutet die man nicht sehen kann. Daher der Name "Dunkle Materie".

Ich denke, wir beide wissen, dass die Spirale nicht vom Mittelpunkt aus angetrieben wird, wie man vermuten könnte, sondern der Impuls geht von außen nach innen.

Darum halte ich nach wie vor an meiner Hypothese fest, dass es im äußeren Bereich entsprechende Massen gab, die für die Spiralstruktur des gemeinsamen Feldes verantwortlich waren und eventuell auch noch sind. Ich halte das Zentrum der Milchstraße deshalb ebenfalls für ein Baryzentrum, bezogen auf die beiden äußeren Massen, die dieses Bild der Milchstraße entstehen ließen. Dabei dürfte das Ausgleichsfeld durchaus eine Rolle gespielt haben.
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#35 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von Zeus » So 23. Apr 2017, 14:12

seeadler hat geschrieben: Denn den "Fehler" gleicht der Autor ja auch wieder aus: in der interaktiven Gezeitensimulation. Hier hast du die Möglichkeit, die "aktive Rotation" des Mondes und der Erde aus-und einzuschalten.
Aber wenn die Sonne eingeschaltet ist, dreht sich der Mond in der Animation nicht mehr.
Bei solch einem komplizierten Program schleichen sich eben leicht kleine Fehler ein.
seeadler hat geschrieben: Schade, dass man die Geschwindigkeit nicht drosseln kann.
Dein Computer ist zu schnell. Auf meinem Bildschirm läuft der Mond ganz gemütlich um die Erde.
seeadler hat geschrieben:Es wäre schon, wenn dies "Clausadi" sehen könnte. Auch wenn ich glaube, dass er mit uns Katz und Maus spielen wollte.
Eine doofe Katze.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

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#36 Die "Dunkle Materie" als Erzeuger der Galaxie

Beitrag von seeadler » So 23. Apr 2017, 17:37

fin hat geschrieben:Hallo, könntet ihr mir auf einfache Weise veranschaulichen, was der Unterschied zw. Gravi- und Baryzentrum ist? Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist? Hast du dir schon mal einen einfachen Aufbau überlegt, der das veranschaulichen :oops: könnte?

Ich kenne nur einen zur Zeit, der dir einen solchen Aufbau graphisch mittels Animation zelebrieren könnte: Zeus!

Aber dazu muss er erst einmal überzeugt davon sein, dass diese Annahme meinerseits seine Berechtigung hat. Aber du hast etwas in mir ausgelöst, und dafür bin ich dir dankbar. Denn so nach und nach bekomme ich mein Puzzle zusammen.

Ich hatte ja schon geschrieben, und auch in früheren Beiträgen bin ich davon ausgegangen, dass irgend eine beliebige Masse sich stets in einem bereits bestehenden Gravitationsfeld von mindestens zwei Massen aus der Materie beider Massen heraus bilden kann, respektive zunächst einmal aus der dem Feld zukommenden Gravitationsenergie G m1 m2 /R. Vereinfacht ausgedrückt entsteht dann eine Drittmasse mit der Energie G m3²/R, die dann der Feldenergie entspricht.
Betrachte ich nun unsere Galaxie, eine typische Spiralgalaxie, so erfüllt sie nach meinen Erkenntnissen in dieser Richtung alle Bedingungen, .ediglich, was wir offenbar nicht wirklich sehen und somit wahrnehmen können ist offenbar die Existenz jener Massen, von denen ich hier spreche, die dieses gewaltige Feld erzeugt haben und noch immer erzeugen und in Gang setzen.

So spricht man hier von "Dunkler Materie" in den Randbezirken der Galaxie, die für den größeren Rotationsimpuls in den äußeren Regionen verantwortlich sein soll, als er eigentlich gemäß der einfachen Formel Newton sein dürfte, wenn man die sichtbare Masse, der galaxie konzentriert auf das Zentrum als Auslöser annehmen möchte.

Nun, nach meiner Theorie gibt es aber diese beiden Massen noch eben am Rand jenes gemeinsamen Feldes, so, wie auch Erde und Mond ein gemeinsames Feld erzeugen, welches sich dann genauso dreht, wie die beiden Körper selbst. Es muss sich hierbei im Falle unserer Galaxie um entsprechend große Massen im Sinne von viel Masse, und nicht von räumlicher Größe handeln, die quasi über eine Distanz von etwa 100.000 Lichtjahren zueinander sich um ihr gemeinsames Zentrum drehen, also jenem Baryzentrum, von dem hier die Rede ist. Und von diesen ging und geht offenbar Materie aus, die sich in Richtung des Zentrums bewegt und auf diese Weise jenen "dritten Körper" bildet, von dem ich hier ebenfalls spreche, der Masse m3, diese entspricht, wie ich auch schon dargestellt habe der einfachen Rechnung m2²/ m1, wobei m2 stets der massenmäßig kleinere Körper ist.
Für die Beziehung Erde und Mond habe ich eine Masse von 9*10^20 kg errechnet. Um einen Mond, wie unseren Mond entstehen zu lassen nach diesem Modell bedarf es dagegen einer Masse von exakt der Größe des Planeten Mars, den ich ja als ehemaligen Trabanten der Erde ansehe, wodurch eben nach jenem Modell durch die Beziehung zwischen Erde und Mars unser Mond hervorgegangen ist..... so, wie auch unsere Galaxie aus der Beziehung zweier vermutlich noch immer in Kontakt stehender Körper gespeist wird. Ich halte es für möglich, dass sich diese Körper mehr und mehr von der Galaxie entfernen, und sich deshalb die Galaxie im gleichen Maße mehr und mehr zusammenziehen wird, so dass wir letztlich dann eine ebenso typische Kugelgalaxie haben werden - zum Schluss.

Bis jetzt ist es allerdings noch so, dass die außen sich befindlichen Massen, die als "Dunkle Materie" bezeichnet wird, jene Spiralarme immer noch hinter sich herziehen, respektive in ihrer Geschwindigkeit antreiben, während sich aber gleichzeitig im Zentrum zwischen den beiden besagten Massen eine neue Masse längst gebildet hat - ebenfalls nach meinem Modell, die ihrerseits nun gravitativ auf die Spiralarme einwirkt und dabei an Masse laufend zunimmt.

Und nun kommt dein für mich wertvoller Hinweis mit ins Spiel - nämlich die Sache mit dem "Gravizentrum", bzw. das, was ich dir dann aus Wikipedia mit den Lagrangen Punkten vorgelegt habe= Die Position L1. Es ist nicht das Gravizentrum an sich. Aber es ist der Punkt, wo die Gravitation zwischen dem zentralen Körper und dem äußeren Körper "aufgehoben" wird, die Kräfte in beiden Richtungen gleich ist.
Normalerweise wäre L1 bei zwei gleichgroßen Massen zugleich auch das Gravizentrum und der Massenschwerpunkt. So gesehen ist im Falle unserer Milchstraße nach diesem Model das Zentrum der Galaxie zugleich auch der Punkt L1 wie auch das Baryzentrum, sollte es sich um zwei gleich große Massen handeln, die sich in den Randbezirken der Milchstraße in einem Abstand von 100.000 Lichtjahren gegenüber stehen. Rechne ich nun die neu gewonnene "dritte Masse" hinzu, so entsteht ein weiterer Punkt L1, der sich nun jeweils in der Nähe der äußeren Massen befindet, weil ja die Anziehungskraft der dritten Masse zugenommen hat, also die Masse eventuell gewachsen ist, und irgendwann auch das Maß der dritten Masse übertroffen hat....

In diesem falle kommt es zu einer Trennung der sichtbaren Masse, der Spiralarme von der jeweils äußeren Masse, weil ja im Punkt L1 die Kraft eine Trennung herbei führt. Doch das Feld als solches bleibt weiterhin bestehen......
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#37 Re: Die "Dunkle Materie" als Erzeuger der Galaxie

Beitrag von fin » Mo 24. Apr 2017, 14:00

Pluto hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Hallo, könntet ihr mir auf einfache Weise veranschaulichen, was der Unterschied zw. Gravi- und Baryzentrum ist?
Das Gravitationszentrum ist der Schwerpunkt-Mittelpunkt eines Körpers. Das Baryzentrum ist der gemeinsame Mittelpunkt zweier oder mehrerer Massen;
 
Danke.

Pluto hat geschrieben:
fin hat geschrieben:Habe ich seeadler richtig verstanden, daß die Differenzen beider Kräfte für die spiralartige Struktur der Galaxien verantwortlich ist?
Nein.
:D

Pluto hat geschrieben: Bei einem starren System, wie ein Rad, bewegen sich die äußeren Teile schneller. Eine Galaxie ist aber nicht starr, sodass sie nach Außen hin im Verhältnis zu langsam dreht. So entstehen die Schweife. Interessant ist, dass sich die äußern Sterne im Verhältnis zu schnell bewegen, so dass man Masse vermutet die man nicht sehen kann. Daher der Name "Dunkle Materie".
 
Hm, das möchte ich noch weiter ergründen ...


seeadler hat geschrieben: Dein Gedankengang hat schon wieder was, interessant, weil von meiner Seite aus so noch nicht bedacht!  ;)
 
Das freut mich, da ich mich nur als Laie verstehe. Ich finde deine Ansätze inspirierend, zb. die Idee, man möge sich das Universum als eine Schicht (Tischdecke/Haut) vorstellen. Dieser Ansatz hat mich neu in Bewegung gesetzt und mich aus meiner kugelhaften Befangenheit gelöst - Danke.

seeadler hat geschrieben:Im Grunde genommen ist das, was du ansprichst, ein Phänomen, welches man unter den sogenannten Lagrangen Punkte wieder finden kann; und hier insbesondere der Punkt L1.
der Erde. Wenn man so will, ist dies hier ähnlich wie beim Baryzentrum 
-
So gesehen hast du schon recht, wenn du vermutest, dass die von mir angesprochene Spiralstruktur dort seinen Anfang findet und quasi in das Baryzentrum mündet.
 

Verstehe! Ich finde übrigens die Gesamterscheinung der L-Ordnung interessant, ihre Symmetrie, bzw. den Umstand, daß selbige Struktur nicht nur Punkte abzubilden scheint, sondern Felder, Räume (Blasen), dessen Grenzbereiche systemzugehörige Fließrichtungen aufweisen.

Bild
 
seeadler hat geschrieben:Darum hatte ich ja auch vor einiger Zeit schon unseren "Agenten Scullie" gebeten, wie auch andere, mir zu erklären, wie sich der Unterschied zwischen der Krümmung aufgrund der Masse und aufgrund der Gravitation graphisch darstellen lässt.
 
Eine graphische Animation würde ich mir auch für folgende Besprechungen wünschen ...

seeadler hat geschrieben:Nach Wikipedia Eine Langhantel der Länge d falle scheinbar „schwerelos“ ...
 
Könntest du deine These ...

seeadler hat geschrieben: Betrachte ich nun unsere Galaxie, eine typische Spiralgalaxie, ...

Nun, nach meiner Theorie gibt es aber diese beiden Massen noch eben am Rand jenes gemeinsamen Feldes, so, wie auch Erde und Mond ein gemeinsames Feld erzeugen, welches sich dann genauso dreht, wie die beiden Körper selbst. Es muss sich hierbei im Falle unserer Galaxie um entsprechend große Massen im Sinne von viel Masse, und nicht von räumlicher Größe handeln, die quasi über eine Distanz von etwa 100.000 Lichtjahren zueinander sich um ihr gemeinsames Zentrum drehen, also jenem Baryzentrum, von dem hier die Rede ist. Und von diesen ging und geht offenbar Materie aus, die sich in Richtung des Zentrums bewegt ...

Bis jetzt ist es allerdings noch so, dass die außen sich befindlichen Massen, die als "Dunkle Materie" bezeichnet wird, jene Spiralarme immer noch hinter sich herziehen, respektive in ihrer Geschwindigkeit antreiben, während sich aber gleichzeitig im Zentrum zwischen den beiden besagten Massen eine neue Masse längst gebildet hat - ebenfalls nach meinem Modell, die ihrerseits nun gravitativ auf die Spiralarme einwirkt und dabei an Masse laufend zunimmt.

nicht mit einer (einfachen) Zeichnung aufwerten?

Dieser Thread hat mich erneut zu Recherchen (zb. Corioliskräfte) angeregt, wobei ich gestern Abend mit Erstaunen feststellen durfte, daß nun (?) behauptet wird, bei den Effekten am Äquator (unterschiedliche Fließrichtungen eines Wasserablaufs in einfachen Vorrichtungen) handle es sich lediglich um Taschenspielertricks, da besagte Kräfte hier - nur wenige Meter vom Äquator entfernt (in südl/nördl. Richtung) - nicht zum Tragen kommen könnten. Was meinst du/ihr?

Bei meiner Suche stieß ich auf weitere interessante Phänomene. Dabei ist mir wiederum aufgefallen, wie unterschiedlich doch Verfahrensweisen ausfallen, um diese (Problematiken) zu besprechen. Ich glaube, eine große Kunst liegt darin, Prinzipien auf anschauliche Weise darzustellen. Ein geeignetes Bild sagt mehr als tausend Worte.

In diesem Zusammenhang fällt mir jemand ein, der das für bestimmte Sachgebiete hervorragend gelöst hat und dir sicherlich eine große Inspiration sein könnte, da er nämlich auch kosmische Größen behandelt. Werde etwas Enstprechendes nachreichen.

Grüße

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#38 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von fin » Mo 24. Apr 2017, 14:18

-- primetime --

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http://www.plichta.de/plichta/images/pl ... eit_01.gif

Diese geniale Darstellung, die eine Ordnung der P-Zahlen sichtbar macht, geht auf P. Plichta zurück! :thumbup:

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#39 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von seeadler » Mi 26. Apr 2017, 17:16

fin hat geschrieben:Eine graphische Animation würde ich mir auch für folgende Besprechungen wünschen ...

seeadler hat geschrieben:
Nach Wikipedia Eine Langhantel der Länge d falle scheinbar „schwerelos“ ...

Dies könntest du dir in diesem Fall selbst zeichnen: Zeichne zwei ineinandergeschachtelte Kreise, also mit gleichem Mittelpunkt. Nun verbindest du in einer schrägen Position mittels einer Geraden den inneren und äußeren Kreis. Die Gerade stellt jene "Stange mit gleichmäßiger Dichte dar. Exakt in der Mitte der Stange liegt daher der Massenmittelpunkt.
Gravitativ jedoch befindet sich die untere Spitze im inneren Radius und daher der Zentralmasse näher, als der äußere Punkt. Daher ist dort die Anziehungskraft größer. Deshalb wird es aufgrund dessen in diesem Moment zu einem Drehimpuls kommen.....

fin hat geschrieben:Könntest du deine These ...

seeadler hat geschrieben:
Betrachte ich nun unsere Galaxie, eine typische Spiralgalaxie, ...

Nun, nach meiner Theorie gibt es aber diese beiden Massen noch eben am Rand jenes gemeinsamen Feldes, so, wie auch Erde und Mond ein gemeinsames Feld erzeugen, welches sich dann genauso dreht, wie die beiden Körper selbst. Es muss sich hierbei im Falle unserer Galaxie um entsprechend große Massen im Sinne von viel Masse, und nicht von räumlicher Größe handeln, die quasi über eine Distanz von etwa 100.000 Lichtjahren zueinander sich um ihr gemeinsames Zentrum drehen, also jenem Baryzentrum, von dem hier die Rede ist. Und von diesen ging und geht offenbar Materie aus, die sich in Richtung des Zentrums bewegt ...

Bis jetzt ist es allerdings noch so, dass die außen sich befindlichen Massen, die als "Dunkle Materie" bezeichnet wird, jene Spiralarme immer noch hinter sich herziehen, respektive in ihrer Geschwindigkeit antreiben, während sich aber gleichzeitig im Zentrum zwischen den beiden besagten Massen eine neue Masse längst gebildet hat - ebenfalls nach meinem Modell, die ihrerseits nun gravitativ auf die Spiralarme einwirkt und dabei an Masse laufend zunimmt.

nicht mit einer (einfachen) Zeichnung aufwerten?

ich weiß, aber ich bin darin noch nicht so versiert. Werde demnächst mal damit anfangen. Du kannst aber folgende Photographien:
BildBildBildBild
Unter den genannten Aspekten so deuten und nachvollziehen.....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#40 Re: "Baryzentrum" - ein nichtssagender bedeutungsloser Ort?

Beitrag von Pluto » Mi 26. Apr 2017, 17:38

seeadler hat geschrieben:Gravitativ jedoch befindet sich die untere Spitze im inneren Radius und daher der Zentralmasse näher, als der äußere Punkt. Daher ist dort die Anziehungskraft größer. Deshalb wird es aufgrund dessen in diesem Moment zu einem Drehimpuls kommen.....
Das kann ich leider nicht nachvollziehen. Kannst du erklären, warum es zu einer Drehbewegung kommen muss?

seeadler hat geschrieben:Du kannst aber folgende Photographien:
BildBildBildBild
Unter den genannten Aspekten so deuten und nachvollziehen.....
Das sind Bilder von Galaxien Kollisionen.
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