Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

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Agent Scullie
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#31 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Mi 29. Mär 2017, 19:11

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Hierbei geht es [vergleichbar] um die Wechselwirkung zwischen zwei Zügen, die beispielsweise mit 262.000 km/s durch den Raum parallel zueinander reisen. Dass dies keine Auswirkungen haben kann, oder sogar scheinbar vermindert erscheint, ist, wie Agent Scullie betont - einigermaßen logisch.
Und weil es einigermaßen logisch ist, ist deine These, dass das Gravitationswirkung eines bewegten Körpers generell um den Lorentzfaktor verstärkt sei, offenkundig nicht einigermaßen logisch, sondern eher einigermaßen unlogisch. Denn nach dieser These könnte genau das gerade nicht sein.
Erklärung bitte!
Wäre die Gravitationswirkung jedes der beiden fahrenden Züge generell um den Lorentzfaktor erhöht, wäre auch die Gravitationswirkung auf den jeweils anderen Zug um diesen Faktor erhöht. Ist sie aber - logischerweise, die du selbst feststellst - nicht.

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Übrigens hast du im genannten Erklärungsmodell selbst jenes Resümee abgegeben :
Zusammenfassend ist somit zu sagen, dass gar keine eindeutige Angabe dazu möglich ist, ob das Gravitationsfeld eines sich schnell bewegenden Körpers um den Faktor γ verstärkt ist, da das Feld eines bewegten Körpers wesentlich komplizierter ist als das eines ruhenden Körpers.
Ganz recht, das habe ich. Und übrigens widerspricht dieses Resümee deiner These, die Gravitationswirkung eines bewegten Körpers sei seiner dynamischen Masse proportional.

Konkret: die Komponente h_00 ist gegenüber dem Feld eines ruhenden Körpers um den Faktor γ² vergrößert, die Komponenten h_0x, h_x0 und h_xx sind beim bewegten Körper überhaupt erst von 0 verschieden.

von 0 verschieden? relativ oder absolut?
Unter der Annahme, dass du hier von deiner Sonderdefinition von "absolut" und "relativ" ausgehst, die du an anderer Stelle heimlich (ohne es zu erwähnen) eingeführt hast, nach der "absolut" für "bezogen auf ein Koordinatensystem, in dem die Sonne ruht und die Erde mit 30 km/s um die Sonne kreist" und "relativ" für "bezogen auf ein Koordinatensystem, in dem die Erde ruht" stehen, so ist die Frage nicht beantwortbar, da das betrachtete Koordinatensystem, in dem h_ij berechnet wurde, keinem dieser Koordinatensysteme entspricht, sondern auf das System Sonne+Erde übertragen einem Koordinatensystem, in dem das System Sonne+Erde als Ganzes bewegt ist.

seeadler hat geschrieben:Sprichst du hier das gleiche Problem an, wie im anderen Thread beim Unterschied zwischen einem auf der Erde ruhenden Körper in Bezug zu einem um die Erde kreisenden Körper?
Erstens ist es kein Problem, sondern die Unterscheidung zwischen einem ruhenden Körper und einem auf einer Kreisbahn bewegten Körper, und zweitens: nein, das spreche ich hier nicht an.
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#32 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 30. Mär 2017, 07:13

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:

Agent Scullie hat geschrieben:




Und weil es einigermaßen logisch ist, ist deine These, dass das Gravitationswirkung eines bewegten Körpers generell um den Lorentzfaktor verstärkt sei, offenkundig nicht einigermaßen logisch, sondern eher einigermaßen unlogisch. Denn nach dieser These könnte genau das gerade nicht sein.

Erklärung bitte!

Wäre die Gravitationswirkung jedes der beiden fahrenden Züge generell um den Lorentzfaktor erhöht, wäre auch die Gravitationswirkung auf den jeweils anderen Zug um diesen Faktor erhöht. Ist sie aber - logischerweise, die du selbst feststellst - nicht.

Ein Missverständnis offenbar! als logisch empfinde ich, dass die Wechselwirkung zwischen den beiden mit gleicher Geschwindigkeit fliegenden Inertialsysteme nicht anders ist, als wnen sie ruhen würden..... zumindest vorerst gedacht.

Meine Frage, bzw. Bemerkung war eine andere! Wie wirkt sich diese Geschwindigkeitserhöhung beider Systeme auf das eigentlich ruhende System aus. ist hier die Gravitationswirkung erhöht, oder nicht. Immerhin haben beide Objekte relativ zum ruhenden die doppelte Masse!?

Und dieses "Problem" hast du nach meinem Verständnis nicht beantwortet:
seeadler hat geschrieben:Die dritte Annahme hat etwas mit der ersten zu tun, in dem ich annehme, dass sich jene "relativistische Masse" an der Gravitation des Gesamtkörpers, also an der Gravitation der Ruhemasse beteiligt. Somit ginge sie, die Gravitation eben nicht allein von der Ruhemasse aus, sondern stets von m + m`. Die Gesamtenergie ist hier m c² + m´c² oder auch m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²]. Und diese Energie wirkt auf jede andere Masse im Umfeld des Gravitationsfeldes ein. Es ist hier nicht die Masse selbst, also nicht m + m´, welches bei der Ermittlung der Gravitationskraft eine Rolle spielt, sondern jene dynamische Masse, die quasi die Ruhemasse relativ erhöht - durch die Erhöhung der innewohnenden Energie.

Zumindest nicht in diesem Thread, wohin gegen du im anderen Thread in deiner Konversation mit Zeus zumindest ansatzweise darauf eingehst, in dem du den Bogen größer spannst und auf die kinetische Energie und dem Impuls der Teilchen eingehst.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#33 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Do 30. Mär 2017, 10:44

seeadler hat geschrieben:Meine Frage, bzw. Bemerkung war eine andere! Wie wirkt sich diese Geschwindigkeitserhöhung beider Systeme auf das eigentlich ruhende System aus. ist hier die Gravitationswirkung erhöht, oder nicht.
Die Frage habe ich bereits beantwortet: wenn der gravitierende Himmelskörper sich gegenüber dem System (t,x,y,z) in x-Richtung bewegt und zur aktuellen Zeit den Koordinatennullpunkt (x,y,z) = (0,0,0) durchläuft, so ist die Gravitationswirkung auf Testteilchen, die im System (t,x,y,z) in der (y,z)-Ebene ruhen, um den Faktor γ² erhöht, also nicht nur um den Lorentzfaktor, sondern um dessen Quadrat, d.h. noch stärker als um den Lorentzfaktor.

Bei Teilchen, die ebenfalls im System (t,x,y,z) ruhen, sich aber nicht in der (y,z)-Ebene, d.h. nicht bei x = 0, befinden, müsste man das erst ausrechnen. In erster Schätzung ist die Gravitationswirkung auf solche Teilchen um einen geringeren Faktor als γ² erhöht.

seeadler hat geschrieben:Immerhin haben beide Objekte relativ zum ruhenden die doppelte Masse!?
In der ART ist jedoch nicht die Masse die Quelle des Gravitationsfeldes, sondern der Energie-impuls-Tensor. Zu dessen Komponenten zählen neben der Energiedichte, die um den Lorentzfaktor γ erhöht, noch die Komponenten der Energiestromdichte und der Impulsstromdichte, die bei einem bewegten Körper überhaupt erst von 0 verschieden sind. Hier noch einmal die relevanten Komponenten des Energie-Impuls-Tensors:

T^00 = γ m c² δ(\vec r)
T^0x = T^x0 = γ m v c δ(\vec r)
T^xx = γ m v² δ(\vec r)

Die Energiedichte T^00 ist im Fall v > 0 gegenüber dem Fall v = 0 um den Faktor γ vergrößert. Die beiden Komponenten T_0x (Energiestromdichte in x-Richtung) und T^xx (Impulsstromdichte in x-Richtung) hingegen sind im Fall v = 0 gleich 0, werden im Fall v > 0 also überhaupt erst von 0 verschieden.

seeadler hat geschrieben:Die dritte Annahme hat etwas mit der ersten zu tun, in dem ich annehme, dass sich jene "relativistische Masse" an der Gravitation des Gesamtkörpers, also an der Gravitation der Ruhemasse beteiligt. Somit ginge sie, die Gravitation eben nicht allein von der Ruhemasse aus, sondern stets von m + m`.
Und das ist eben falsch: die Gravitation geht vom gesamten Energie-Impuls-Tensor aus, nicht allein von der Masse (ob nun Ruhmasse oder dynamische Masse). Nochmal die Komponenten des Energie-Impuls-Tensors in der linearisierten ART für den betrachteten Fall:

T^00 = γ m c² δ(\vec r)
T^0x = T^x0 = γ m v c δ(\vec r)
T^xx = γ m v² δ(\vec r)

In T^00 steht γ m drin, also dein m + m', daneben gibt es aber noch die Komponenten T^0x und T^xx.

seeadler hat geschrieben:Die Gesamtenergie ist hier m c² + m´c² oder auch m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²].
Falsch. Die Gesamtenergie ist m c² / √[1 - (v/c)²], oder, wenn man von v << c ausgeht und den Newtonschen Grenzfall verwenden will, m c² + 1/2 m v². In keinem Fall aber kommt für die Energie m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²] heraus.

seeadler hat geschrieben:Und diese Energie wirkt auf jede andere Masse im Umfeld des Gravitationsfeldes ein.
Neben der Komponenten T^00, in die diese Energie eingeht, kommen aber eben noch die anderen Komponenten des Energie-Impuls-Tensors zum Tragen.
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#34 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 30. Mär 2017, 12:22

Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Die Gesamtenergie ist hier m c² + m´c² oder auch m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²].
Falsch. Die Gesamtenergie ist m c² / √[1 - (v/c)²], oder, wenn man von v << c ausgeht und den Newtonschen Grenzfall verwenden will, m c² + 1/2 m v². In keinem Fall aber kommt für die Energie m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²] heraus.

Na ja, meine Überlegung war und ist es zum Teil immer noch (wenn ich deine Aufgliederung in
Agent Scullie hat geschrieben:T^00 = γ m c² δ(\vec r)
T^0x = T^x0 = γ m v c δ(\vec r)
T^xx = γ m v² δ(\vec r)

richtig interpretiere), dass sich jene Gesamtenergie m c² / √[1 - (v/c)²] einmal aus der kinetischen Energie der Gesamtmasse, sowie der kinetischen Energie seiner innewohnenden Teilchen zusammensetzt. Und da nun aber der dabei herauskommende Wert weniger etwas mit der kinetischen Energie der Gesamtmasse zu tun hat, denn sie kann niemals größer als 1/2 m c² sein. bzw. wird die Geschwindigkeit der Gesamtmasse niemals den Wert c übersteigen, sondern immer schön darunter bleiben,.... so muss sich jenes mehr durch den Lorentzfaktor in der kinetischen Energie seiner Teilchen ausdrücken. Mit anderen Worten hier wird die kinetische Energie der Teilchen insgesamt größer als die kinetische Energie der Gesamtmasse als Ganzes.... und doch kann die Gesamtenergie nach meinem Verständnis trotzdem nicht größer sein als 2 m c². Das bedeutet, da dies zu einem Paradoxon führt, dass sich dann doch die Masse selbst entsprechend erhöht ????

ach so, ja, meine Überlegung war, dass letzten Endes m c² / √[1 - (v/c)²] = m c² + (1/2 m´ v² / √[1 - (v/c)²]). (wobei m´gleich die [Relativ-]Masse der Summe der Teilchen ist; Und diese erscheint für mich vergrößert, trotzdem wäre die Ruhemasse als ganzes unverändert hoch)
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#35 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Fr 31. Mär 2017, 15:53

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Die Gesamtenergie ist hier m c² + m´c² oder auch m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²].
Falsch. Die Gesamtenergie ist m c² / √[1 - (v/c)²], oder, wenn man von v << c ausgeht und den Newtonschen Grenzfall verwenden will, m c² + 1/2 m v². In keinem Fall aber kommt für die Energie m c² + 1/2 m v² / √[1 - (v/c)²] heraus.

Na ja, meine Überlegung war und ist es zum Teil immer noch (wenn ich deine Aufgliederung in
Agent Scullie hat geschrieben:T^00 = γ m c² δ(\vec r)
T^0x = T^x0 = γ m v c δ(\vec r)
T^xx = γ m v² δ(\vec r)

richtig interpretiere), dass sich jene Gesamtenergie m c² / √[1 - (v/c)²] einmal aus der kinetischen Energie der Gesamtmasse, sowie der kinetischen Energie seiner innewohnenden Teilchen zusammensetzt.
Ja sicher, wenn du einen Körper betrachtest, der aus Teilchen zusammengesetzt ist, dann kannst du die Gesamtenergie E_ges' = m c² / √[1 - (v'/c)²] des Körpers im Inertialsystem S', in dem er sich mit der Geschwindigkeit v' bewegt, als Summe aus den Ruhmassen m_i der Teilchen, den kinetischen Energien der Teilchen im Ruhsystem S des Körpers und der kinetischen Energie des Körpers als Ganzem in S' schreiben:

E_ges' = Σ_i m_i c² + Σ_i [m_i c² / √(1 - (u_i/c)²) - m_i c²]

+ Σ_i [m_i c² / √(1 - (u_i/c)²)] / √(1 - (v'/c)²)

- Σ_i [m_i c² / √(1 - (u_i/c)²)]

Dabei sind u_i die Geschwindigkeiten der Teilchen in S. Wird so natürlich etwas kompliziert, aber kann man so machen wenn man will. Mit den Komponenten des Energie-Impuls-Tensors T^ij hat das allerdings wenig zu tun.

Etwas einfacher wird es, wenn man die kinetischen Energien der Teilchen direkt in S' ausdrückt, dann ist die kinetische Energie des Körpers als Ganzem schon in denen enthalten:

E_ges' = Σ_i m_i c² + Σ_i [m_i c² / √(1 - (u_i'/c)²) - m_i c²]

u_i' sind hier die Geschwindigkeiten der Teilchen in S'.

seeadler hat geschrieben:Und da nun aber der dabei herauskommende Wert weniger etwas mit der kinetischen Energie der Gesamtmasse zu tun hat, denn sie kann niemals größer als 1/2 m c² sein. bzw. wird die Geschwindigkeit der Gesamtmasse niemals den Wert c übersteigen, sondern immer schön darunter bleiben,....
Da in der relativistischen Mechanik die kinetische Energie nicht wie in der Newtonschen Theorie durch E_kin = 1/2 m v² gegeben ist, sondern durch E_kin = m c² [1/√(1 - (v/c)²) - 1], was nur im Grenzfall v << c zur Newtonschen Formel E_kin = 1/2 m v² wird, kann die kinetische Energie selbstverständlich viel größer als 1/2 m c² werden, ohne dass v dafür > c werden muss. Genauer gesagt geht E_kin = m c² [1/√(1 - (v/c)²) - 1] für v -> c gegen unendlich.

seeadler hat geschrieben:so muss sich jenes mehr durch den Lorentzfaktor in der kinetischen Energie seiner Teilchen ausdrücken. Mit anderen Worten hier wird die kinetische Energie der Teilchen insgesamt größer als die kinetische Energie der Gesamtmasse als Ganzes....
Die Summe der kinetischen Energie der Teilchen kann selbsverständlich größer werden als die kinetische Energie des Körpers als Ganzem. Das ist z.B. dann der Fall, wenn der Körper ruht.

seeadler hat geschrieben:und doch kann die Gesamtenergie nach meinem Verständnis trotzdem nicht größer sein als 2 m c².
Wenn m die Ruhmasse des Körpers ist, kann E_ges' selbstverständlich größer als 2 m c² werden, nämlich beliebig groß.

seeadler hat geschrieben:Das bedeutet, da dies zu einem Paradoxon führt
Nein, da führt nichts zu einem Paradox.

seeadler hat geschrieben:ach so, ja, meine Überlegung war, dass letzten Endes m c² / √[1 - (v/c)²] = m c² + (1/2 m´ v² / √[1 - (v/c)²]).
Und diese Überlegung ist eben falsch. Mir scheint, du willst auf Biegen und Brechen die Newtonsche Formel für die kinetische Energie in die relativistische Mechanik hineinzwängen. Und das geht außer im Newtonschen Grenzfall eben nicht.
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#36 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 1. Apr 2017, 06:05

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Und da nun aber der dabei herauskommende Wert weniger etwas mit der kinetischen Energie der Gesamtmasse zu tun hat, denn sie kann niemals größer als 1/2 m c² sein. bzw. wird die Geschwindigkeit der Gesamtmasse niemals den Wert c übersteigen, sondern immer schön darunter bleiben,....
Da in der relativistischen Mechanik die kinetische Energie nicht wie in der Newtonschen Theorie durch E_kin = 1/2 m v² gegeben ist, sondern durch E_kin = m c² [1/√(1 - (v/c)²) - 1], was nur im Grenzfall v << c zur Newtonschen Formel E_kin = 1/2 m v² wird, kann die kinetische Energie selbstverständlich viel größer als 1/2 m c² werden, ohne dass v dafür > c werden muss. Genauer gesagt geht E_kin = m c² [1/√(1 - (v/c)²) - 1] für v -> c gegen unendlich.

seeadler hat geschrieben:
so muss sich jenes mehr durch den Lorentzfaktor in der kinetischen Energie seiner Teilchen ausdrücken. Mit anderen Worten hier wird die kinetische Energie der Teilchen insgesamt größer als die kinetische Energie der Gesamtmasse als Ganzes....
Die Summe der kinetischen Energie der Teilchen kann selbsverständlich größer werden als die kinetische Energie des Körpers als Ganzem. Das ist z.B. dann der Fall, wenn der Körper ruht.

Sorry, war und ist in beiden Sätzen meinerseits etwas unglücklich ausgedrückt.
Ich möchte es mal anders probieren: Du schreibst ja Genauer gesagt geht E_kin = m c² [1/√(1 - (v/c)²) - 1] für v -> c gegen unendlich. und folglich als Resümee
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn m die Ruhmasse des Körpers ist, kann E_ges' selbstverständlich größer als 2 m c² werden, nämlich beliebig groß.

Wobei du noch einmal auf die Unveränderlichkeit der Ruhemasse zu sprechen kommst. So, nun haben wir hier aus meiner Sicht schon ein Problem - wie gesagt, aus meiner Sicht. Du schreibst im Sinne der entsprechenden Lehrbücher E ges. = m c² / √(1 - (v/c)²) . Wenn nun aber die Ruhemasse unverändert bleibt, so drückt sich ja, wie du ja auch schon vor Zeiten bemerkt hast, die relativistische Masse m´ = 1/2 m v²/c² lediglich als "kinetische Energie" aus. Mit anderen Worten, hier ist zwar eine Erhöhung der Energie als Ganzes zu verzeichnen, nicht aber eine Erhöhung der Ruhemasse, als bestandtteil der Energie.
Für mich bedeutet dies, dass hier eine "Art von Masse" ins Spiel kommt, nämlich eben jenes m´, die eigentlich nicht wirklich eine Masse zu sein scheint, und doch aber sehr wohl als Energie"quelle" innerhalb der Gesamtenergie einfließt, also e+ = [1/ √(1 - (v/c)²)] - 1.
Ich denke dabei sofort an die "Masse der Photonen", die ja selbst keine Ruhemasse, sondern lediglich eine dynamische Masse besitzen, also gleich jenem m´. Diese geben die Energie an die Ruhemasse ab, ohne dass sich dabei die Ruhemasse selbst erhöht. Wenn man so will verschwinden dann die Photonen wieder von der Bildfläche. - Aber erst in dem Moment, wo sich jene Ruhemasse nicht mehr mit jener Geschwindigkeit v bewegt (so meine Überlegung). Beispiel jene 262.000 km/s, mit der die Ruhemasse 1 sich durch den Raum für eine beliebige aber endliche Zeit bewegt. In diesem Fall liegt der doppelte Wert der Ruhemasse als relativistische Masse vor, also 1 m + 1 m´ = 2 (m+m´). entsprechend auch die doppelte Energie der Gesamtmasse, also 2 (m+m´) c², wie gesagt, bei der Geschwindigkeit von 262.000 km/s in Bezug zu einer zuvor ruhenden Position.

Wie du mir nun vor einiger Zeit bestätigt und erklärt hast, verliert eine Masse jene relativistischen Attribute, wie "dynamische Masse" und "Lorentzkontraktion", in dem Moment, wo jene Masse wieder in seine Ursprungsposition zurückkehrt, also abermals ruht. Was hingegen nicht verloren geht - so deine Bestätigung und Erklärung, ist der "Zeitgewinn", das heißt, offenbar ist die Masse innerhalb jener Zeit ihrer Reise lediglich um die Hälfte der Zeit gealtert im Verhältnis zu einer "gleichwertigen ruhenden Masse".

Dazu hatte ich damals deshalb bemerkt, geschrieben, dass ich annehme, dass hier anstelle der Ruhemasse selbst jene "dynamische relativistische Masse m´sozusagen die Energie verbraucht, die normaler Weise die Ruhemasse verbrauchen würde, wenn sie ruht und damit "normal altert". Oder man kann es auch anders ausdrücken: die im Vergleich zur mit 262.000 km/s bewegten Masse ruhenden Masse altert doppelt so schnelle, als jene bewegte Masse, weil sie im Verhältnis zur bewegten Masse mehr Energie an den Raum abgibt - und Energieverlust ist zumindest für mich ein Kriterium des Alterns. Deshalb, wnen ich die Möglichkeit habe, Energie zu speichern, dann altere ich langsamer, als wenn ich dies nicht kann. Und in dem Moment, wo sich ein Körper im Raum bewegt, speichert er Energie im gleichen Masse, wie er kinetische Energie umsetzt. Das heißt, hier liegt als gespeicherte Energie der gleiche wert vor, wie als kinetische Energie. Ohne dass sich dadurch oder dabei die Ruhemasse selbst vergrößert. Verändern tut sie sich aber doch: sie altert langsamer und hat somit auch einen langsameren Zerfall.

Genau auf dies letzten Aspekte wollte ich eigentlich auch im Thread "Dynamische relativistische Masse", was ist das? irgendwann hinkommen und eingehen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#37 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Apr 2017, 08:24

seeadler hat geschrieben:Wobei du noch einmal auf die Unveränderlichkeit der Ruhemasse zu sprechen kommst. So, nun haben wir hier aus meiner Sicht schon ein Problem - wie gesagt, aus meiner Sicht. Du schreibst im Sinne der entsprechenden Lehrbücher E ges. = m c² / √(1 - (v/c)²) . Wenn nun aber die Ruhemasse unverändert bleibt, so drückt sich ja, wie du ja auch schon vor Zeiten bemerkt hast, die relativistische Masse m´ = 1/2 m v²/c² lediglich als "kinetische Energie" aus. Mit anderen Worten, hier ist zwar eine Erhöhung der Energie als Ganzes zu verzeichnen, nicht aber eine Erhöhung der Ruhemasse, als bestandtteil der Energie.
Wieso pochst du immer wieder darauf, dass das ein Problem ist?
Meines Erachtens ist das eine Selbsttäuchung Deinerseits... Der große Meister selbst hat vor dieser Falle gewarnt.
Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
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#38 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 1. Apr 2017, 12:12

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Wobei du noch einmal auf die Unveränderlichkeit der Ruhemasse zu sprechen kommst. So, nun haben wir hier aus meiner Sicht schon ein Problem - wie gesagt, aus meiner Sicht. Du schreibst im Sinne der entsprechenden Lehrbücher E ges. = m c² / √(1 - (v/c)²) . Wenn nun aber die Ruhemasse unverändert bleibt, so drückt sich ja, wie du ja auch schon vor Zeiten bemerkt hast, die relativistische Masse m´ = 1/2 m v²/c² lediglich als "kinetische Energie" aus. Mit anderen Worten, hier ist zwar eine Erhöhung der Energie als Ganzes zu verzeichnen, nicht aber eine Erhöhung der Ruhemasse, als bestandtteil der Energie.
Wieso pochst du immer wieder darauf, dass das ein Problem ist?
Meines Erachtens ist das eine Selbsttäuchung Deinerseits... Der große Meister selbst hat vor dieser Falle gewarnt.
Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948]

Wenn du weiter liest, weißt du, dass mir dies vollkommen klar ist.... und ich deshalb hier von einer Scheinmasse oder "Relativmasse" spreche, die in meinen Rechnungen als m´erscheint, die auch als solche als äquivalente "Photonenmasse" zum Beispiel beim Quantensprung der Elektronen sowohl absorbiert als auch emittiert wird (was für mich vor Jahren schon der Auslöser war, diese Art von "Masse" überhaupt ins spiel zu bringen, was ich deshalb ebenso schon seit Jahren mit m´kennzeichne, also m´ = 1/2 m v²/c² solange v<<c ist , ansonsten eben m´= [m / √(1 - (v/c)²)] - m .

Du siehst also, ich spreche hier offenbar schon von einem "Problem", welches ich ja zu erörtern versuche; auch wenn du versuchst, den Ball möglichst flach zu halten, was ich ein wenig bedaure.... denn hier geht es mittlerweile um ganz andere Themen, die darauf aufbauen. Unter anderem hat dies dann auch etwas mit der Umwandlung von Energie zu tun, wie wir es an Hand der Photosynthese erleben :
Bei diesem biochemischen Vorgang wird zunächst mithilfe von lichtabsorbierenden Farbstoffen wie z.B. Chlorophyll und Bakteriochlorophyll die Lichtenergie in chemische Energie umgewandelt. Diese wird dann unter anderem zum Aufbau energiereicher, organischer Verbindungen (meist Kohlenhydrate) aus energiearmen, anorganischen Stoffen (Kohlenstoffdioxid CO2 (Kohlenstoffdioxid-Assimilation) und meist Wasser H2O) verwendet. Da die energiereichen organischen Stoffe zu Bestandteilen des Lebewesens werden, bezeichnet man deren Synthese als Assimilation. Und hier findest du dann auch unter anderem eine Erklärung für meine Annahme, dass sich dadurch auch durchaus innerhalb zweier bestehenden Gravitationsfelder ein drittes bildet, in dem dann aus der zugeführten Energie eine "Drittmasse" gebildet wird aus der bereits vorhandenen Masse der Zentralmasse, sofern das Baryzentrum noch innerhalb der Zentralmasse liegt. Und dann verstehst du auch, wenn ich darauf hinweisen möchte, dass es sich hier um austauschbare Masse handelt die nur eine begrenzte Lebenszeit besitzt....
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#39 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Sa 1. Apr 2017, 12:38

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wieso pochst du immer wieder darauf, dass das ein Problem ist?
Meines Erachtens ist das eine Selbsttäuchung Deinerseits... Der große Meister selbst hat vor dieser Falle gewarnt.
Es ist nicht gut, von der Masse eines bewegten Körpers zu sprechen, da von M(v) keine klare Definition gegeben werden kann. Man beschränkt sich besser auf die 'Ruhe-Masse' m. Daneben kann man ja den Ausdruck für Impuls und Energie geben, wenn man das Trägheitsverhalten rasch bewegter Körper angeben will.
[A. Einstein 1948]
Wenn du weiter liest, weißt du, dass mir dies vollkommen klar ist....
Ach!?
Dann ist ja alles gut.

seeadler hat geschrieben:und ich deshalb hier von einer Scheinmasse oder "Relativmasse" spreche, die in meinen Rechnungen als m´erscheint, die auch als solche als äquivalente "Photonenmasse" zum Beispiel beim Quantensprung der Elektronen sowohl absorbiert als auch emittiert wird (was für mich vor Jahren schon der Auslöser war, diese Art von "Masse" überhaupt ins spiel zu bringen, was ich deshalb ebenso schon seit Jahren mit m´kennzeichne, also m´ = 1/2 m v²/c² solange v<<c ist , ansonsten eben m´= [m / √(1 - (v/c)²)] - m.
Photonen haben keine Ruhmasse. Darauf kommt es an!

seeadler hat geschrieben:Du siehst also, ich spreche hier offenbar schon von einem "Problem", welches ich ja zu erörtern versuche; auch wenn du versuchst, den Ball möglichst flach zu halten, was ich ein wenig bedaure....
Nö. Ich vermag hier kein "Problem" zu erkennen.
Was ist an der Photosynthese so Besonderes? Sie folgt einem natürlichen Energiegefälle. Genau betrachtet, ist diese Umwandlung nicht Verlustfrei. Die Restenergie wird als Wärme an die Umwelt abgegeben.

seeadler hat geschrieben:Und hier findest du dann auch unter anderem eine Erklärung für meine Annahme, dass sich dadurch auch durchaus innerhalb zweier bestehenden Gravitationsfelder ein drittes bildet,
Und da verließen sie ihn...
Frage: Was hat denn Photosynthese mit Gravitation zu tun?
Antwort: Gar nichts!
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#40 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Sa 1. Apr 2017, 17:22

Pluto hat geschrieben:Und da verließen sie ihn...
Frage: Was hat denn Photosynthese mit Gravitation zu tun?
Antwort: Gar nichts!

Genauso gut könntest du fragen, was hat Photosynthese mit Physik zu tun? Und ich denke, da hast du Probleme entsprechende Verbindungen zu erkennen, da du sowieso alles strikt trennst.

versuche einmal jene Aussage von Agent Scullie im Sinne der Photosynthese zu verwerten, also mit jenem Absatz, den ich verlinkt habe, zu vergleichen :
Agent Scullie hat geschrieben:Du meinst, wenn ein Photon von einem Körper absorbiert wird und der dadurch von 0 km/s auf 262000 km/s beschleunigt wird? Wenn ein Photon von einem Körper absorbiert wird, folgt aber aus der Energie- und Impulserhaltung, dass die Energie des Photons nicht vollständig in die kinetische Energie des Körpers investiert werden kann, sondern sich auch der innere Zustand des Körpers ändern muss, sich also seine Ruhmasse ändern muss. Soll seine Ruhmasse unverändert bleiben, so kann das Photon nicht absorbiert, sondern nur gestreut werden, d.h. es gibt einen Teil seiner Energie an den Körper ab, der in die kinetische Energie des Körpers investiert wird, und fliegt dann mit verminderter Energie weiter. Das passiert z.B. beim Compton-Effekt.

zu

Bei diesem biochemischen Vorgang wird zunächst mithilfe von lichtabsorbierenden Farbstoffen wie z.B. Chlorophyll und Bakteriochlorophyll die Lichtenergie in chemische Energie umgewandelt. Diese wird dann unter anderem zum Aufbau energiereicher, organischer Verbindungen (meist Kohlenhydrate) aus energiearmen, anorganischen Stoffen (Kohlenstoffdioxid CO2 (Kohlenstoffdioxid-Assimilation) und meist Wasser H2O) verwendet. Da die energiereichen organischen Stoffe zu Bestandteilen des Lebewesens werden, bezeichnet man deren Synthese als Assimilation.

Und vor allem den letzten Vermerk von Agent Scullie an mich :
Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
Ohne dass sich dadurch oder dabei die Ruhemasse selbst vergrößert. Verändern tut sie sich aber doch: sie altert langsamer und hat somit auch einen langsameren Zerfall.
Nein, die Ruhmasse des reisenden Zwillings verändert sich nicht, nur der Zwilling selbst verändert sich. Vielleicht hast du zu oft aufgeschnappt, dass man in der Newtonschen Mechanik häufig von einer Masse spricht, wenn man eigentlich einen Körper mit einer bestimmten Masse meint. So sagt man häufig statt "wie haben zwei Körper, einen mit der Masse m1 und einen mit der Masse m2" abgekürzt "wir haben zwei Massen m1 und m2". Wenn man aber wie du den Unterschied noch nicht verstanden hat, sollte man sich die Sprechweise abgewöhnen.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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