Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

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seeadler
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#11 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » So 12. Mär 2017, 17:39

AlTheKingBundy hat geschrieben:Jede Energieform liefert im Energie-Impuls-Tensor einen Beitrag zur Raumkrümmung. Wie wärs mit einer einfachen Lektüre zur ART seeadler? Dann könnten wir uns das Thema hier sparen.


Ich weiß. eigentlich könnten wir uns das gesamte Forum sparen. Denn ihr fordert immer nur das, was man überall nachlesen kann. Auch du scheinst somit nicht zu erkennen, worum es mir hier primäre wirklich geht. Ganz sicher nicht um all jene Themen die ich überall im Netz wesentlich besser erklärt bekomme, als hier in diesem Forum. Also muss ich dieses Forum ebenfalls als einen verlängerten Arm zum Beispiel von Wikipedia verstehen. Denn hier geht es weder um Gedanken und Ideen, sondern nur um Dinge, die man irgendwann ohnehin als "Fachwissen" bereits verifiziert oder falszifiziert hat.

Ich spreche hier jedenfalls primär von ganz anderen Dingen, die weitaus interessanter sind, zumindest für mich. Vielleicht liest du meine Beiträge einfach mal vollständig im Kontext, dann wird dir das auch bewusst. Im Prinzip bestätigst du ja nur, was ich geschrieben habe. Die Frage ist, ob du auch verstehst, warum ich es so geschrieben habe?.

Es geht hier um Dinge, die unser Leben unmittelbar betreffen und beeinflussen, und das jeden Tag aufs neue.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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AlTheKingBundy
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#12 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von AlTheKingBundy » So 12. Mär 2017, 17:51

Es geht vielleicht um Dinge, die Dich tagtäglich beschäftigen und beeinflussen, nicht "uns". Dann wähle Dir eine bessere Themenüberschrift lieber Seeadler.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

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seeadler
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#13 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » So 12. Mär 2017, 18:53

AlTheKingBundy hat geschrieben:Es geht vielleicht um Dinge, die Dich tagtäglich beschäftigen und beeinflussen, nicht "uns". Dann wähle Dir eine bessere Themenüberschrift lieber Seeadler.

Es betrifft dich in dem Moment, wo du dich bewegst. Und je schneller du dich bewegst, um so mehr. Ebenso in der Art deiner Bewegung - ob du dabei eine Schwingung erzeugst oder dich schwingungslos bewegst. usw... Es geht um die "Aufnahme" relativistischer also dynamischer Masse, ebenso wie der Abgabe zeitgleich einer ebenso großen Masse als entsprechender relativistischer Energie usw.... Es geht um den Unterschied, ob ich die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne, sowie der Sonne um die Galaxie, und die Geschwindigkeit unserer Galaxie um den Galaxienhaufen usw.... bei meiner Analaye der relativistischen Masse, also der dynamischen Masse mit einfließen lasse, und mir überlege, in welcher Form liegt sie hier bereits vor, wenn wir hier von "Ruhemasse" sprechen. Wann also können wir tatsächlich von "Ruhemasse" sprechen, einer absoluten Ruhemasse, und wann müssen wir auch sie eigentlich lediglich als dynamische Masse bezeichnen, weil sie sich ständig verändert... usw....

ein entsprechendes Beispiel:

Laut einfachen Kommentares von Agent Scullie sei die relativistische Masse schon in der kinetischen Energie enthalten. Dies kann aussagen, dass diese erst dann zum Zuge kommt, wenn sich die Energie aufgrund einer Krafteinwirkung gleich welcher Art im selben Augenblick zur Wirkung kommt. Mit anderen Worten sie spielt ansonsten während der "Reise" der Masse an sich keine Rolle und beeinflusst nicht die Ruhemasse. Doch schon in dem Moment, wo ich diese Masse aus bereits laufender Geschwindigkeit weiter beschleunigen möchte, muss ich die erhöhte dynamische Masse als äquivalente Trägheit berücksichtigen und die aufzuwendende Energie entsprechend erhöhen. Im Grunde genommen muss ich dabei so tun, als wäre der Wert der Masse eben nicht m0 sondern vereinfacht m0 + 1/2 m v²/c², das heißt hier muss ich für die Geschwindigkeit v entsprechend die Energie (m0+ 1/2 mv²/c²) * v² aufwenden.
Ich denke jetzt dabei an folgendes. Die Erde bewegt sich mit 30 km/s um die Sonne. Demzufolge besitzt jegliche sich auf und in der Erde befindliche "Ruhemasse" bereits aufgrund dieser Grundgeschwindigkeit diese relativistische Masse 1/2 mv²/c² = 1/2 m * 1*10^-8 kg in sich . Will ich jene Masse also in irgend einer Weise verändern, muss ich diese relativistische Masse berücksichtigen. Zusätzlich fliegt die Erde mit der Sonne zusammen um die Galaxie, macht also ein weiteres "plus" von 1/2 m * 5,4*10^-7, was ebenfalls in die Ruhemasse einfließt, respektive aus unserer Sicht bereits in dieser enthalten ist. Nehme ich nun den Extremfall an, und mutmaße, dass sich ein großer Teil des Kosmos einschließlich uns sich mit 262.000 km/s durch den Raum bewegt, so ist in jener Ruhemasse, die wir in uns haben dies ebenfalls bereits enthalten also m0 + 1/2 m0 * 2.
Wie gesagt, die althergebrachte Ansicht besagt, dass diese relativistische Masse ausschließlich nur in dem Moment zu beachten sei, wenn ich in irgend einer Form Kraft aufwenden muss, um jene Masse zu verändern. Natürlich muss dabei beachtet werden, dass man auch beim Aufwand der Kraft das jeweilige integrierte Inertialsystem berücksichtigt......

Meine persönliche Erkenntnis geht dabei in die Richtung, dass wir, wie auch jede andere Masse, also Ruhemasse jene dynamische Masse in Form einer wandelbaren Masse mit uns führen; also einer Masse, die zwar ein Teil unserer Ruhemasse darstellt, die sich aber fortlaufend verbraucht und zugleich wieder erneuert - die also so gesehen eine gewisse zyklische Lebensdauer in sich trägt. Dabei unterscheidet sich sich sehr wohl von der eigentlichen Ruhemasse, zwar nicht im Wert, aber in seiner vorhandenen Struktur. Unter anderem wird dabei fortlaufend Energie aufgenommen und wieder abgegeben, so dass auch die Grundenergie nicht verändert wird, also der eigentliche Betrag m c² unverändert bleibt. Doch was die Masse dabei abgibt und wieder aufnimmt ist jene relativistische Energie gleich der kinetischen Energie. Und wenn es nun zu einem entsprechenden Crash jener derart bewegten Masse kommt, die sich wie ich oben schrieb gar mit 262.000 km/s durch den Raum bewegt, so wird in Bezug zu jenem Ruhepunkt außerhalb des Inertialsystems jene erhöhte Energie spontan also sofort und unmittelbar frei gesetzt, so als hätten wir dabei die eigentlich doppelte Ruhemasse in uns.
Wie gesagt, solange wir uns gleichförmig bewegen, so besitzen wir jene relativistische Energie äquivalent zur doppelten Masse zwar in uns, aber sie wird ständig frei gesetzt und wieder aufgenommen. Im Falle eines spontanen Kraftaufwandes muss aber diese Energie berücksichtigt werden, dann ist es nicht mehr allein die normale newtonsche kinetische Energie 1/2 m v² sondern eben m v² /√1 - (v/c)²
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#14 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Di 14. Mär 2017, 19:40

seeadler hat geschrieben:hallo zusammen,

hat ein Photon, welches bekanntlich keine Ruhemasse besitzen soll, trotzdem aufgrund seiner dynamischen Masse, also der Äquivalenz von Masse und Energie eine gravitative Wirkung?
Wenn wir nach der ART gehen, hat ein Photon eine gravitative Wirkung, d.h. es ist Quelle des Gravitationsfeldes, allerdings nicht aufgrund seiner dynamischen Masse oder wegen einer Äquivalenz von Masse und Energie, sondern weil es einen Energie-Impuls-Tensor (in Wheeler-Sprech: eine Impenergiestromdichte) besitzt, und dieser nach den Feldgleichungen der ART die Quelle des Gravitationsfeldes ist. Anders als etwa in der Newtonschen Theorie, in der die Massedichte die Quelle des Gravitationsfeldes ist.

seeadler hat geschrieben:Hat die elektromagnetische Strahlung grundsätzlich, die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnt, eine gravitative Wirkung?
Ja.

seeadler hat geschrieben:Welche Gravitationskraft geht von einem Teilchen aus, egal welcher Art und Größe, das sich mit etwa 262.000 km/s in Bezug zu uns als relativ ruhend durch den Kosmos bewegt? Ist hier die Gravitationskraft rein auf eine mögliche Ruhemasse bezogen, oder allgemein inklusive der dynamischen Masse?
Habe ich hier mal ausgerechnet, ausgehend von der linearisierten Näherung der ART:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... rs#p228774

Ich zitiere mal das Ergebnis:

Nehmen wir als erstes ein Testteilchen, das in der (y,z)-Ebene, also in der Ebene senkrecht zur Bewegungsrichtung der Quelle, zunächst ruhe. Die Beschleunigung, die dieses Testteilchen erfährt, ergibt sich aus der Geodätengleichung

d² x / dτ² = - Γ^x_00 c²
d² y / dτ² = - Γ^y_00 c²
d² z / dτ² = - Γ^z_00 c²

Dabei sind Γ^x_00, Γ^y_00 und Γ^z_00 die relevanten Christoffelsymbole. Die Beschleunigung in x-Richtung können wir außer acht lassen, da sich das Testteilchen in der (y,z)-Ebene befinden soll. Für die Beschleunigung in y- und z-Richtung ergibt sich

d² y / dτ² = - (G γ² y m c^4) / ((γx)² + y² + z²)^(3/2) (4a)
d² z / dτ² = - (G γ² z m c^4) / ((γx)² + y² + z²)^(3/2) (4b)

Wie man sieht, geht die Beschleunigung mit γ², d.h. durch die Bewegung der Quelle ist die Beschleunigung, die das Testteilchen erfährt, gegenüber einer ruhenden Quelle um den Faktor γ² vergrößert. Doch betrachten wir ein zweites Teilchen, eines, das sich ebenfalls in der (y,z)-Ebene befindet, sich jedoch ebenso wie die Quelle mit der Geschwindigkeit v in x-Richtung bewegt. In diesem Fall folgt aus der Geodätengleichung

d² y / dτ² = - (Γ^y_00 γ c² + Γ^y_xx γ v² + 2 Γ^y_x0 γ v c)
d² z / dτ² = - (Γ^z_00 γ c² + Γ^z_xx γ v² + 2 Γ^z_x0 γ v c)

Aufgrund der Bewegung des Testteilchens in x-Richtung kommen also noch weitere Christoffelsymbole hinzu, nämlich Γ^y_xx, Γ^z_xx, Γ^y_x0, Γ^z_x0. Die resultierende Beschleunigung, in der Eigenzeit des Testteilchens bemessen, ist dann

d² y / dτ² = - (G y m c^4) / ((γx)² + y² + z²)^(3/2) (5a)
d² z / dτ² = - (G z m c^4) / ((γx)² + y² + z²)^(3/2) (5b)

Gegenüber dem in der (y,z)-Ebene ruhenden Testteilchen sind die γ²-Faktoren also verschwunden. Hinzu kommt: da sich das Testteilchen bewegt, stimmt seine Eigenzeit Ï„ nicht mit der Koordinatenzeit t überein, es gilt dÏ„ = dt/γ. Bemisst man die Beschleunigung nun in der Koordinatenzeit statt in der Eigenzeit, so werden (5a,b) zu

d² y / dt² = - (G y m c^4) / [γ²((γx)² + y² + z²)^(3/2)] (5a')
d² z / dt² = - (G z m c^4) / [γ²((γx)² + y² + z²)^(3/2)] (5b')

Die γ²-Faktoren wandern damit unter den Bruchstrich, die Beschleunigung ist also kleiner als bei ruhender Quelle.
Es hängt also von den betrachteten Testteilchen ab, wie groß die resultierende Beschleunigung ist. Eine pauschale Erhöhung der Beschleunigung gibt es nicht.

seeadler hat geschrieben:Ist es möglich, dass die Gravitation nur innerhalb eines bestimmbaren Geschwindigkeitsbereiches auswirkt? Dass es hier also sowohl eine "untere Grenze" wie auch eine "obere Grenze" der Geschwindigkeit gibt - stets bezogen auf uns als relativ ruhende Masse?
Wenn wir nach der ART gehen: nein. Wenn wir nach der Frage gehen, ob eine alternative Gravitationstheorie denkbar sein könnte, in der das so ist: wäre möglich.

seeadler hat geschrieben:Daraus schlussfolgernde nächste Frage: verändert sich die Gravitationskraft einer Ruhemasse aufgrund seiner Bewegung im Raum?
Mir ist zwar nicht klar, was das mit der vorangehenden Frage zu tun haben soll, aber auf die Berechnung des Gravitationsfeldes eines bewegten Himmelskörpers habe ich gerade eben noch einmal verwiesen.
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#15 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Di 14. Mär 2017, 19:45

AlTheKingBundy hat geschrieben:Jede Energieform liefert im Energie-Impuls-Tensor einen Beitrag zur Raumkrümmung.
Nicht unbedingt. Nach den Feldgleichungen der ART liefert jede Energieform über den Energie-Impuls-Tensor zunächst einmal einen Beitrag zur Krümmung der Raumzeit. Ob dabei auch eine Krümmung des Raumes herauskommt, kann ganz unterschiedlich sein.
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#16 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Pluto » Di 14. Mär 2017, 19:48

Agent Scullie hat geschrieben:Wenn wir nach der ART gehen, hat ein Photon eine gravitative Wirkung, d.h. es ist Quelle des Gravitationsfeldes, allerdings nicht aufgrund seiner dynamischen Masse oder wegen einer Äquivalenz von Masse und Energie, sondern weil es einen Energie-Impuls-Tensor (in Wheeler-Sprech: eine Impenergiestromdichte) besitzt, und dieser nach den Feldgleichungen der ART die Quelle des Gravitationsfeldes ist. Anders als etwa in der Newtonschen Theorie, in der die Massedichte die Quelle des Gravitationsfeldes ist.
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#17 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Di 14. Mär 2017, 19:58

seeadler hat geschrieben:
AlTheKingBundy hat geschrieben:Jede Energieform liefert im Energie-Impuls-Tensor einen Beitrag zur Raumkrümmung. Wie wärs mit einer einfachen Lektüre zur ART seeadler? Dann könnten wir uns das Thema hier sparen.


Ich weiß. eigentlich könnten wir uns das gesamte Forum sparen. Denn ihr fordert immer nur das, was man überall nachlesen kann.
Äh, nein, das forderst du. Wir anderen fordern eher das Gegenteil, nämlich dass hier in diesem Forum vornehmlich über Themen diskutiert wird, bei denen die Antwort nicht so einfach überall nachgelesen werden kann. Also z.B. nicht darüber, ob nach der ART eine Photon Quelle des Gravitationsfeldes ist (was langweilig ist, da man es überall nachlesen kann), sondern z.B. darüber, ob Alternativtheorien zur ART möglich sind, wie solche Theorien aussehen könnten, und welche solcher Theorien als besonders chancenreich angesehen werden können.

seeadler hat geschrieben:Auch du scheinst somit nicht zu erkennen, worum es mir hier primäre wirklich geht. Ganz sicher nicht um all jene Themen die ich überall im Netz wesentlich besser erklärt bekomme, als hier in diesem Forum.
Na scheinbar ja doch. Jedenfalls nach deinen Fragen zu urteilen.

seeadler hat geschrieben:Denn hier geht es weder um Gedanken und Ideen, sondern nur um Dinge, die man irgendwann ohnehin als "Fachwissen" bereits verifiziert oder falszifiziert hat.
Aber nur von deiner Seite her.

seeadler hat geschrieben:Ich spreche hier jedenfalls primär von ganz anderen Dingen, die weitaus interessanter sind, zumindest für mich.
Dich mit Fragen zu beschäftigen, die schon längst beantwortet sind, und deren Beantwortung du überall nachlesen kannst (oder könntest, wenn du dir mal die Mühe machen würdest), mag für dich interessant sein, aber für uns andere eher nicht. Wir interessieren uns eher für Themen, wo es noch unbeantwortete Fragen gibt.

Ein für uns interessantes Thema könnte z.B. eine Frage wie diese sein: nach der ART ist bekanntlich alles Quelle der Gravitation, was Energie und impuls hat, also z.B. auch elektromagnetische Strahlung, aber wäre es denkbar, dass das gar nicht stimmt, dass die ART hier falsch liegt, und Strahlung ganz anders gravitativ wirkt als Materie? So eine Fragestellung wäre schon eher interessant.

Du sagtest doch einmal selber: die Entdeckung des Neues impliziert die Negierung des Gegenwärtigen. Du negierst aber nicht das Gegenwärtige, sondern meinst, es wäre ein interessantes Thema, wenn du das Gegenwärtige erst erfragen musst.
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#18 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Di 14. Mär 2017, 20:33

Agent Scullie hat geschrieben:Äh, nein, das forderst du. Wir anderen fordern eher das Gegenteil, nämlich dass hier in diesem Forum vornehmlich über Themen diskutiert wird, bei denen die Antwort nicht so einfach überall nachgelesen werden kann. Also z.B. nicht darüber, ob nach der ART eine Photon Quelle des Gravitationsfeldes ist (was langweilig ist, da man es überall nachlesen kann)

offensichtlich eben ja nicht....:
Agent Scullie hat geschrieben:Wenn wir nach der ART gehen, hat ein Photon eine gravitative Wirkung, d.h. es ist Quelle des Gravitationsfeldes, allerdings nicht aufgrund seiner dynamischen Masse oder wegen einer Äquivalenz von Masse und Energie, sondern weil es einen Energie-Impuls-Tensor (in Wheeler-Sprech: eine Impenergiestromdichte) besitzt, und dieser nach den Feldgleichungen der ART die Quelle des Gravitationsfeldes ist. Anders als etwa in der Newtonschen Theorie, in der die Massedichte die Quelle des Gravitationsfeldes ist.
Und schon wieder habe ich was dazu gelernt!

Ich denke, wenn die meisten hier ehrlich wären - was sie leider nicht sind - dann müsstest du auch ihnen vorwerfen, dass sie sich zu wenig im Netz informieren. Aber sie werden sich hüten, ein Argument abzugeben, denn da gibt es ja einen Fachmann, der dem Seeadler deshalb die Leviten liest... darauf hat nicht wirklich einer Lust. Also tut man so, als wäre das alles bereits bekannt.... nun ja.
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#19 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von Agent Scullie » Mi 15. Mär 2017, 18:37

seeadler hat geschrieben:Ich denke, wenn die meisten hier ehrlich wären - was sie leider nicht sind - dann müsstest du auch ihnen vorwerfen, dass sie sich zu wenig im Netz informieren.
Nein, müsste ich nicht, genausowenig wie ich es bei dir müsste. Was ich dir vorwerfe, ist nicht, dass du dich zu wenig im Netz informierst, sondern dass du Themen ansprichst, zu denen man überall im Netz die Antwort nachlesen kann, und zugleich uns anderen vorwirfst, wir wären hier diejenigen, die nur solchen Themen würden diskutieren wollen.
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#20 Re: Besitzt "Licht" oder allgemein elektromagnetische Strahlung eine Gravitation?

Beitrag von seeadler » Mi 15. Mär 2017, 20:05

Agent Scullie hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Ich denke, wenn die meisten hier ehrlich wären - was sie leider nicht sind - dann müsstest du auch ihnen vorwerfen, dass sie sich zu wenig im Netz informieren.
Nein, müsste ich nicht, genausowenig wie ich es bei dir müsste. Was ich dir vorwerfe, ist nicht, dass du dich zu wenig im Netz informierst, sondern dass du Themen ansprichst, zu denen man überall im Netz die Antwort nachlesen kann, und zugleich uns anderen vorwirfst, wir wären hier diejenigen, die nur solchen Themen würden diskutieren wollen.

Nein! Du zum Beispiel biegst im Prinzip meine Thematik in die Richtung, dass sie irgendwo im Netz zu finden sein wird. Du gehst dabei selten auf meine Ideen und Gedanken ein, sondern behauptest schlicht, dass sie irrelevant seien, und schon deshalb wird man sie auch nicht im Netz finden. Man kann nur eine Antwort richtig formulieren und deshalb gegebenenfalls auch im Netz finden, wenn die Frage richtig verstanden wurde, oder die Thematik an sich erfasst wurde. Natürlich kann man es sich dann auch einfach machen, und etwas, worauf ich selbst keine Antwort habe, so umzugestalten, dass die Thematik dann passt zu der ich selbstverständlich dann auch die richtige Antwort liefern kann..... um dann wieder behaupten zu können, aber das kann man alles im Netz finden.
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