Die Expansion des Universums

Astrophysik, Kosmologie, Astronomie, Urknall, Raumfahrt, Dunkle Materie & Energie
klassische Physik, SRT/ART & Gravitation, Quantentheorie
Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#381 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Di 6. Aug 2013, 09:39

leider kann ich nicht mit so vielen verlinkungen aufwarten wie du, trotzdem höre und lese ich hin und wieder auch Dinge, die meine thesen stützen - doch dies zählt ja für dich nicht, wenn ich keinen entsprechenden Link vorsetzen kann. ich finde auch, dass du dich dabei viel zu sehr auf andere verlässt, und somit nur das anerkennst, was in einem Fachjournal publiziert worden ist....

aber sei´s drum.. dieses hier beispielsweise :
Pluto hat geschrieben:Seeadler: Ich hatte allerdings auch geschrieben, dass man kein Teil des Universums mehr sei, wenn du die Lichtgeschwindigkeit erreichst oder gar überschreiten würdest.
Pluto: Ich weiß, dass du das geschrieben hast.
Aber auch das ist nur eine nicht überprüfbare Behauptung von dir.

erinnert mich doch an einen vor einiger zeit veröffentlichten Versuch, wonach man ein Teilchen durch ein äußerst starkes elektromagnetisches Feld geschickt hat, und es auf der anderen Seite in einer kürzeren Zeit heraus gekommen ist, als es hätte erscheinen dürfen. Der Kommentar damals lautete in etwa so: Entweder war dieses Teilchen mit Über-Lichtgeschwindgkeit unterwegs, oder aber es hätte unseren Raum, also unser Universum für einen kurzen Augenblick (Nanosekundenbruchteile?) verlassen, um dann quasi am anderen ende wieder aufzutauchen. Wenn ich mich da noch recht erinnere, hieß es auch, dass jenes Teilchen eigentlich eine Spur hätte hinterlassen müssen, wenn es weiterhin ein Teil des Universums gewesen wäre, aber dies hatte es nicht getan....

und ich hatte ja im letzten Post jene Möglichkeit genannt, als Konsequenz, wenn die Lichtgeschwindigkeit überschritten wird, wäre es kein Teil unseres Universum mehr könnte aber eventuell anderen Orts wieder auftauchen... in diesem Zusammenhang sprach man auch schon vor etwa zwei jahrzehnten von so genannten "Geisterteilchen", welche offenbar in den oberen Schichten der Stratosphäre auftauchen und wieder verschwinden... eine Spur hinterlassen, aber dann auch wieder verschwunden sind.

Und ich erinnere dich an eine Aussage von mir vor vielen Monaten mittlerweile, die du auch gelesen hast im anderen Forum, wo ich schrieb, dass es da einen russischen Wissenschaftler gab, der damals die kühnte These aufstellte. Dass ein xbeliebiges Elektron irgendwo im Universum eine Reaktion eines anderen Elektrons ebenfalls an einem xbeliebigen Standort im Universum auslösen könnte, ohne dass sich also jene Elektronen irgendwie nahe seien. Dieses Phänomen ließe sich mit dem, was ich gerade schrieb, durchaus erklären......

Pluto hat geschrieben:Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!
Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]

Da steckt viel Weisheit drin, ncht wahr?

ohne jetzt wieder sauer darauf zu reagieren, weil du dir sicherlich dabei etwas dachtest, es ausgerechnet mir unter die Nase zu halten und zu behaupten, dass dies weise wäre..... dies ist nicht weise, dies klingt für mich eher nach einem nicht wirklich gläubigen Menschen, der eifersüchtig darauf ist, weil ihm der Heilige Geist eben nicht das Wissen und die Weisheit schenkt, die er gerne hätte.....

ich hatte dir damals geschrieben, dass der Heilige Geist einem wirklich also wahrhaft Gläubigen sehr wohl Gaben zu kommen lässt, die ihn von anderen unterscheiden und deshalb auszeichnen. Wenn du dies nicht glaubst, ist dies dein Problem, nicht meines.

Pluto hat geschrieben:Seeadler: ich hingegen behaupte, der Urknall hatte weder einen Anfang noch ein Ende, er ist nach wie vor existent, und zwar exakt da, wo unser Universum räumlich gesehen beginnt - nämlich am Ereignishorizont.
Pluto: Der Unterschied zwischen der Urknalltheorie der Physiker und deiner Behaptung, ist dass erstere überprüfbare Vorhersagen macht, während du bisher nicht über dasStadium der reinen Behauptung hinausgekommen bist.
Deshalb mangelt es bei deiner Theorie Hypothese vor allem an Einem, an Glaubwürdigkeit.

ach, weißt du, Pluto, es beruhigt mich jetzt doch gerade deshalb ungemein, dass ich dir an jenem klitzekleinen Beispiel mit der Feinstrukturkonstante zeigen konnte, dass dem nicht so ist.... und wenn ich mich irgendwo wirklich hinein knie, lieber Pluto, dann kann ich dir auch noch wesentlich mehr vorlegen. Aber du bist ja auch nicht bereit, bereits das, was ich geschrieben habe als "überprüfungswürdig" anzuerkennen, weil es nicht dem entspricht, was du gelernt hast... Du mußt hier einfach an der Aussage Thomas denken mit dem Zusammenhang zwischen den Papierschnitzeln und der Atombombe, so wie ich bei meinem Gravitationseffekt an die Fortbewegung von Quallen denke.....

seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#382 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Di 6. Aug 2013, 10:54

seeadler hat geschrieben:erinnert mich doch an einen vor einiger zeit veröffentlichten Versuch, wonach man ein Teilchen durch ein äußerst starkes elektromagnetisches Feld geschickt hat, und es auf der anderen Seite in einer kürzeren Zeit heraus gekommen ist, als es hätte erscheinen dürfen. Der Kommentar damals lautete in etwa so: Entweder war dieses Teilchen mit Über-Lichtgeschwindgkeit unterwegs, oder aber es hätte unseren Raum, also unser Universum für einen kurzen Augenblick (Nanosekundenbruchteile?) verlassen, um dann quasi am anderen ende wieder aufzutauchen. Wenn ich mich da noch recht erinnere, hieß es auch, dass jenes Teilchen eigentlich eine Spur hätte hinterlassen müssen, wenn es weiterhin ein Teil des Universums gewesen wäre, aber dies hatte es nicht getan....
Das waen die sog. überlichtschnellen Neutrinos, die man am CERN glaubte gefunden zu haben. Das Experiment wurde nachträglich wiederholt, unds siehe da, es war nix mit der Überlichtgeschwindigkeit. Hier ein Artikel dazu aus der FAZ.
FAZ hat geschrieben:16.03.2012 · Aus für überlichtschnelle Neutrinos? Messungen des Neutrino-Experiments „Icarus“ zeigen, dass die neutralen Elementarteilchen das kosmische Tempolimit offenkundig doch nicht übertreten können.
Wenn die Neutrinos tatsächlich schnellergewesen wären als Licht, wäre die Relativitätstheorie widerlegt worden, odr aber die Neutrinos hätten igendwie eine negative Masse haben müssen!

seeadler hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Glaubt ihr, dass Menschen wie ihr es seid
mit den Gedanken einer Made
von Gott erhielten eine besond're Gabe
die mir verwehrt? — In dem Gedanken bleibt!
Aus den Rubaiyat des Omar Khayam [1048 - 1123]

Da steckt viel Weisheit drin, ncht wahr?

ohne jetzt wieder sauer darauf zu reagieren, weil du dir sicherlich dabei etwas dachtest, es ausgerechnet mir unter die Nase zu halten und zu behaupten, dass dies weise wäre..... dies ist nicht weise, dies klingt für mich eher nach einem nicht wirklich gläubigen Menschen, der eifersüchtig darauf ist, weil ihm der Heilige Geist eben nicht das Wissen und die Weisheit schenkt, die er gerne hätte.....
Schade dass du es so siehst. :(

Die Rubaiyat gelten heute als eine der schönsten Gedichtesammlungen des orientalischen Mittelalters. Sie erheben den Perser Omar Khayam zu einem der ganz großen Philosophen seiner Zeit. Dass er nicht gläubig war, schmälert in keinster Weise seine Weisheit. In der damalige Zeit, wo der militante Islam gerade eine Auferstehung erlebte, nahm er seine muslimischen Brüder mit seinen Worten oft aufs Korn. Er wurde aber nie verfolgt, vielleicht weil sie zu viel Respekt vor seiner Weisheit hatten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#383 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von seeadler » Di 6. Aug 2013, 15:27

Pluto hat geschrieben:Die Rubaiyat gelten heute als eine der schönsten Gedichtesammlungen des orientalischen Mittelalters. Sie erheben den Perser Omar Khayam zu einem der ganz großen Philosophen seiner Zeit. Dass er nicht gläubig war, schmälert in keinster Weise seine Weisheit. In der damalige Zeit, wo der militante Islam gerade eine Auferstehung erlebte, nahm er seine muslimischen Brüder mit seinen Worten oft aufs Korn. Er wurde aber nie verfolgt, vielleicht weil sie zu viel Respekt vor seiner Weisheit hatten.

hättest du dies gleich dazu geschrieben, dass dies nicht an die Adresse der Christenheit allgemein gerichtet wra, sondern an seine muslimischen Brüder, dann hätte ich auch nicht so scharf reagiert.... Ihr Allah hat nun mal mit unserem Gottesbild nicht allzuviel zu tun...

Gruß
Seeadler
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Pluto
Administrator
Beiträge: 43975
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:56
Wohnort: Deutschland

#384 Re: Die Expansion des Universums

Beitrag von Pluto » Di 6. Aug 2013, 16:45

seeadler hat geschrieben:hättest du dies gleich dazu geschrieben, dass dies nicht an die Adresse der Christenheit allgemein gerichtet wra, sondern an seine muslimischen Brüder, dann hätte ich auch nicht so scharf reagiert.... Ihr Allah hat nun mal mit unserem Gottesbild nicht allzuviel zu tun...
Ist dein Google kaputt lieber Seeadler?
Wikipedia hat geschrieben:Rubāʿī (Rubai, Robāʿī, رباعی, Pl. Rubāʿīyāt / Rubaiyat / Robāʿīyāt / رباعيات) ist ein persischer Vierzeiler mit der Reimform a a b a (oder a a a a). Begründet wurde diese Gedichtform durch AbÅ« SaÊ¿Ä«d, dessen poetisches Werk ausschließlich aus Gedichten in dieser Form besteht. Der heute wohl bekannteste Autor dieser Gedichtgattung ist Omar Khayyām
Dasselbe gilt für Omar Khayam
Omar Khayyām oder Umar Khayyām (persisch ‏عمر خیام‎ ’Omar-e Chayyām [omare xajɑ:m];‎ * 18. Mai 1048 in Nischapur, Provinz Chorasan; † 4. Dezember 1131 ebenda) war ein persischer Mathematiker, Astronom, Philosoph und Dichter.
(Kleine Abweichungen in der Schreibweise sind bei Fremdnamen oft unvermeidlich)

Ihr Allah hat nun mal mit unserem Gottesbild nicht allzuviel zu tun...
Hmm... 5.Mose 5,8 ;)
Außerdem dachte ich es gibt nur einen Gott aller Menschen, ganz egal wie man ihn nennt, ob Allah, Jahwe oder Heiliger Vater.... zumindest war das bei Abraham noch so, oder irre ich mich da :?:
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Benutzeravatar
seeadler
Beiträge: 4649
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:24
Kontaktdaten:

#385 c, und doch mehr als c ?

Beitrag von seeadler » Do 27. Feb 2014, 11:49

es geht hierbei um die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Raumes, die ja, wenn ich euch richtig verstanden habe, nicht gleich zu setzen ist mit der Grenzgeschwindigkeit irgendwelcher Materie, die ja durch die Lichtgeschwindigkeit unterhalb von c sich bewegen kann und muss.

Das heißt, der Raum selbst, was auch immer man darunter versteht (Raumzeit wie auch immer) , kann sich durchaus mit größerer Geschiwndigkeit als c ausdehnen.

Nun bin ich im Rahmen meines parallelen Studiums der Bibel auf etwas interessantes - schon vor Monaten - gestoßen. habe es aber gerade wegen jener Unüberschreitbarkeit der Lichtgeschwindigkeit immer wieder verworfen. Andererseits erklärt mir das nachfolgende Modell recht einfach auch ein relatives Expansionsalter des Universums von gerade mal 120 Jahren. Soll heißen, das Universum hatte schon nach etwa 120 jahren unserer Zeit eine Größe von 39,6 Milliarden Lichtjahren erreicht, und ist seither nur noch gerinfügig gewachsen.

Das Modell ist eigentlich recht simpel: Man rechnet 1+1 = 2; 1+2+3 = 6; 1+2+3+4= 10; 1+2+3+4+5 = 15; 1+2+3+4+5+6 = 21; 1+2+3+4+5+6+7 = 28... usw... vereinfacht t * 1/2 t + 1/2 t = t2.

Die Überlegung : Jeder beliebige Raumpunkt dehnt sich in jeder Sekunde mit Lichtgeschwindigkeit aus. Es ist daher falsch anzunehmen, du bräuchtest dann nur t *c zu rechnen, um die entsprechende Strecke in Lichtzeit auszudrücken. Sondern hier wird in jeder Sekunde addiert. In der ersten Sekunde sind beide Raumsequenzen um jeweils c gewachsen; in der zweiten Sekunde sind es bereits 6 mal der Lichtgeschwindigkeit; in der dritten Sekunde demnach 10 mal der Lichtgeschwindigkeit... in der siebten Sekunde schon 28 mal der Lichtgeschwindigkeit.

der dafür als Pate herhaltende biblische Hintergrund ist ein wenig komplexer und erfordert auch schon eine gewisse Flexibilität mit dem Umgang biblischer zahlen im Sinne der Gematria, die den Juden durchaus bekannt und gebräuchlich war.

Die Frage an dieser Stelle, ist diese Rechnung realisierbar? Denn eine lineare Rechnung ist meines Erachtens nicht wirklich anwendbar. Das heißt, am kann hier nicht einfach die zeit mal der Lichtgeschwindigkeit nehmen, um die Größe des Universums bestimmen zu wollen. Aber gleichzeitig muss man c berücksichtigen, auch für die Größe des Universums.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#386 Re: c, und doch mehr als c ?

Beitrag von Halman » Mi 5. Mär 2014, 15:51

seeadler hat geschrieben:Das heißt, der Raum selbst, was auch immer man darunter versteht (Raumzeit wie auch immer) , kann sich durchaus mit größerer Geschiwndigkeit als c ausdehnen.
Die Raumzeit umfasst die gesamte Geschichte des Universums und somit auch sämtliche Expansionsraten. Sie kann definitiv nicht expandieren, sondern kann IMHO am Besten als etwas SEIDENDES begriffen werden.
Man könnte die Raumzeit mit einem Damenkino veranschaulichen, allerdings mit einem ziemlich seltsamen. Jedes Blatt repräsentiert dabei den Raum zur gegebenden Weltzeit. Das erste Blatt ist gem. der Urknalltheorie unendlich klein (gem. anderen Theorien winzig, aber mit endlicher Größe). Veranschaulichen wir es mit eine Punkt. Das nächste Blatt ist größer usw.
Wenn wir das Damenkino ablaufen lassen, dann beobachten wir die Expansion des Raumes. Die Raumzeit expandiert hingegen nicht, da sie ja den ganzen Stapel der Hyperflächen umfasst.

Hier von einer Expansion der Raumzeit zu sprechen, wäre in etwa so, als würde man behaupten, die Längengrade der Erde expandierten, wenn man sich vom Nordpol zum Äquator begibt. Vielmehr ist die Erdoberfläche auf eine Weise gekrümmt, die zu immer größeren Breitengraden führt.
Bild
Grafikquelle: http://www.hoch-am-wind.de/05-Sonstiges ... bf-03.html

Analog ist die Raumzeit auf eine Weise gekrümmt, so dass der Raum expandiert. Die auf der ART basierende Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik (FLRW-Metrik) erlaubt hierbei eine Expansionsrate, die sogar höher ist, als die Lichtgeschwindigkeit (daher der kosmologische Ereignishorizont - gewissermaßen ein umgekehrtes "Schwarzes Loch"). Dies ist kein Verstoß gegen das Postulat der Lichtgeschwindigkeit als maximale Ausbreitungsgeschwindigkeit von Informationen, da es sich bei der Expansion des Raumes nicht um eine Bewegung innerhalb des Raumes handelt.

Die Anfangssingularität (Urknall) lässt sich als Hyperfläche beschreiben, dessen räumliche Ausdehnung null beträgt und dessen Dauer unendlich kurz ist. Aus dieser Singularität kamen gemäß dem Big Bang alle Weltlinien des Universums hervor. Mit Voranschreiten der Zeit expandiert der Raum, wie in der Grafik veranschaulich.
Bild
Grafikquelle: http://afrebel.scripts.mit.edu/www/?page_id=280
Die Grafik veranschaulicht die gesamte Geschichte des Universums bis zur Gegenwart. Jeder Querschnitt würde einem "Schnitt durch die Raumzeit" (sie lässt sich in beliebig viele Hyperflächen zerlegen) entsprechen.
Etwa 380.000 Jahre nach dem Big Bang) wurde das Universum transparent. Aus dieser Zeit stammt die kosmische Hintergrundstrahlung.
Die gesamte Grafik umfasst alle raumzeitlichen Koordinaten (Ereignisse). Wie aus der Grafik ersichtlich, gibt es kein "Davor" (der weiße Hintergrund liegt jenseits der Physik und gilt daher in der areligiösen Naturwissenschaft als nicht existent). Der Big Bang berandet die Raumzeit, da räumliche und zeitliche Koordinaten nur innerhalb der Raumzeit vorliegen. Daher spricht man davon, dass Raum und Zeit erst mit dem Urknall begannen.
Die Raumzeit lässt sich, wie oben bereits erwähnt, vielleicht am Besten als etwas „Seiendes“ begreifen, welches alle Ereignisse des Universums der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft umfasst. Koordinaten können nur innerhalb der Raumzeit bestimmt werden, woraus resultiert, dass es keine Raum- und Zeitkoordinaten gibt, die vor dem Urknall liegen. Daher ist auch kein "Außerhalb" definiert.

In anderen kosmoligischen Theorien, welche die unelegenate Anfangssingularität vermeiden, erstreckt sich die Raumzeit aber über den Anfang unseres Universums hinaus. Meines Wissens geht man in diesen Theorien von einer ewigen Raumzeit aus, die Zeit reicht also endlos zurück (gewissermaßen ein unendiches Daumenkino).
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Benutzeravatar
Zeus
Beiträge: 4745
Registriert: Mo 15. Apr 2013, 23:32
Wohnort: Lyon
Kontaktdaten:

#387 Re: c, und doch mehr als c ?

Beitrag von Zeus » Mi 5. Mär 2014, 23:05

seeadler hat geschrieben:Das heißt, der Raum selbst, was auch immer man darunter versteht (Raumzeit wie auch immer) , kann sich durchaus mit größerer Geschiwndigkeit als c ausdehnen.
Halman hat geschrieben:Die Raumzeit umfasst die gesamte Geschichte des Universums und somit auch sämtliche Expansionsraten. Sie kann definitiv nicht expandieren, sondern kann IMHO am Besten als etwas SEIDENDES begriffen werden.
Man könnte die Raumzeit mit einem Damenkino veranschaulichen,
Lieber Halman, willkommen im Forum! :D
Hab viel Spaß bei deiner Diskussion mit unserem phantasiebegabten langjährigen Freund seeadler.
Meintest du seidenes Damenkino? :shock:
Das ist aber nun eine wirklich neuartige Betrachtungsweise der Geschichte unseres Universums!
:lol:

Gruß
Zeus
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)

Benutzeravatar
Halman
Beiträge: 4016
Registriert: Di 25. Feb 2014, 20:51

#388 Re: c, und doch mehr als c ?

Beitrag von Halman » Do 6. Mär 2014, 01:54

Zeus hat geschrieben:Lieber Halman, willkommen im Forum! :D
Hab viel Spaß bei deiner Diskussion mit unserem phantasiebegabten langjährigen Freund seeadler.
Vielen Dank, Zeus.

Zeus hat geschrieben: Meintest du seidenes Damenkino? :shock:
Das ist aber nun eine wirklich neuartige Betrachtungsweise der Geschichte unseres Universums!
:lol:

Gruß
Zeus
:lol: (was ein Buchstabe alles ausmachen kann ...)

Ich steh auf Seide. :thumbup:
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

Antworten