Dunkle Materie; dunkle Energie...

[seeadler]

clausadi hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:
die dunkle Energie sorgt dafür, das dieRaumzeitexpandiert undnicht unter dem gravitationdruck in sich zusammenfällt.wobei die Expansion der Raumzeitauch zwischen den Galaxien wächst un nicht nur amRand des Universum

Nein, dies stimmt so nicht. Die Raumzeit expandiert nicht.
ja, ok, der Raum aber expandiert? Die Raumzeit ist lediglich gekrümmt?
Genau so ist das.

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Denn je größer der Raum wird, um so mehr "Raum" nimmt dann auch die "Raumzeit" ein

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. Die Raumzeit umfasst ja die Gesamtheit aller Zeitpunkte, existiert also anders als der Raum nicht zu einem einzelnen Zeitpunkt. Zu einem gegebenen Zeitpunkt hat der Raum eine bestimmte Größe, es macht jedoch keinen Sinn davon zu sprechen, die Raumzeit hätte ebenfalls zu diesem Zeitpunkt eine bestimmte Größe.

Nimm nochmal die Erdoberfläche als Analogie: ein zwischen Nordpol und Äquator gelegener Breitenkreis ist umso größer, je weiter er vom Nordpol entfernt ist. Es macht aber keinen Sinn zu sagen, die Erdoberfläche sei umso größer (oder "nehme um so mehr Raum ein"), je weiter der betreffende Breitenkreis vom Nordpol entfernt ist. Denn die Erdoberfläche umfasst alle Breitenkreise, und nimmt daher unabhängig von dem Breitenkreis, den du gerade betrachtest, immer gleich viel Raum ein.

die ja nichts anderes als eine Kombination von ausgedehnter verlaufender Zeit und parallel ausgedehnten verlaufenden Raum ist.

Eben genau deswegen ist dein Argument unsinnig. Weil die Erdoberfläche eine Kombination aus ausgedehntem verlaufenden Breitengrad (~ Zeit) und parallel ausgedehntem verlaufenden Längengrad (~ Raum), macht es keinen Sinn davon zu sprechen, sie würde um so mehr Raum einnehmen, je größer der betrachtete Breitenkreis ist.

Ich bin mir nicht im Klaren, warum du so merkwürdig argumentierst?! Denn es geht hierbei nicht um einen "unveränderlichen Raum" wie dies nun mal mit der Erde der Fall ist, sondern um ein expandierendes Universum, oder einem entsprechend expandierendem Luftballon, bei dem nicht nur der Raum im Innern des Ballons wächst, sondern zugleich auch sich die Haut des Luftballons ausdehnt, und das sichtbare Universum ist nicht etwa das Innere des Luftballons, genauso wenig wie das Äußere um dem Luftballon herum, sondern es bildet die Haut jenes Luftballons samt dem Raum an sich, den die Materie des Universums einnimmt.

Somit wird auch die Raumzeit größer, parallel zum expandierenden Raum. Denn es ist ja nun mal eine Frage der Zeit und nicht nur das Raumes, mit welchem Zustand wir es hierbei zu tun haben. Somit war die Raumzeitkrümmung bei gleicher Masse aber geringeren Volumen wesentlich größer, und jetzt flacht er ab. Er "normalisiert" sich. Zum Ende hin gibt es keine Krümmung der Raumzeit mehr.

[Halman]

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Denn je größer der Raum wird, um so mehr "Raum" nimmt dann auch die "Raumzeit" ein

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. Die Raumzeit umfasst ja die Gesamtheit aller Zeitpunkte, existiert also anders als der Raum nicht zu einem einzelnen Zeitpunkt. Zu einem gegebenen Zeitpunkt hat der Raum eine bestimmte Größe, es macht jedoch keinen Sinn davon zu sprechen, die Raumzeit hätte ebenfalls zu diesem Zeitpunkt eine bestimmte Größe.

Nimm nochmal die Erdoberfläche als Analogie: ein zwischen Nordpol und Äquator gelegener Breitenkreis ist umso größer, je weiter er vom Nordpol entfernt ist. Es macht aber keinen Sinn zu sagen, die Erdoberfläche sei umso größer (oder "nehme um so mehr Raum ein"), je weiter der betreffende Breitenkreis vom Nordpol entfernt ist. Denn die Erdoberfläche umfasst alle Breitenkreise, und nimmt daher unabhängig von dem Breitenkreis, den du gerade betrachtest, immer gleich viel Raum ein.

die ja nichts anderes als eine Kombination von ausgedehnter verlaufender Zeit und parallel ausgedehnten verlaufenden Raum ist.

Eben genau deswegen ist dein Argument unsinnig. Weil die Erdoberfläche eine Kombination aus ausgedehntem verlaufenden Breitengrad (~ Zeit) und parallel ausgedehntem verlaufenden Längengrad (~ Raum), macht es keinen Sinn davon zu sprechen, sie würde um so mehr Raum einnehmen, je größer der betrachtete Breitenkreis ist.

Ich bin mir nicht im Klaren, warum du so merkwürdig argumentierst?! Denn es geht hierbei nicht um einen "unveränderlichen Raum" wie dies nun mal mit der Erde der Fall ist, sondern um ein expandierendes Universum, oder einem entsprechend expandierendem Luftballon, bei dem nicht nur der Raum im Innern des Ballons wächst, sondern zugleich auch sich die Haut des Luftballons ausdehnt, und das sichtbare Universum ist nicht etwa das Innere des Luftballons, genauso wenig wie das Äußere um dem Luftballon herum, sondern es bildet die Haut jenes Luftballons samt dem Raum an sich, den die Materie des Universums einnimmt.

Wenn wir den Fall einer geschlossen FLRW-Metrik mit positiver Raumkrümmung betrachten, veranschaulicht die Luftballon-Oberfläche den Raum. Die Raumzeit umfasst allerdings alle Weltzeiten, also alle Expansionsraten des Universums.
Stelle Dir vor, man würde einen Film davon aufnehmen, wie der Luftballon aufgeblasen wird. Der gesamte Film darüber (also der ganze Bilderstapel) repräsentiert die Raumzeit. Dieser Bilderstabel (nun habe ich die Raumzeit in Hyperflächen zerlegt) expandiert offenkundig nicht. Eine Expansion kann aber von Hyperfläche zu zukünftiger Hyperfläche festgestellt werden.

Somit wird auch die Raumzeit größer, parallel zum expandierenden Raum.

Wie sollen alle Weltzeiten größer werden? Wenn Du sagst, sie "wird", so verwendet Du einen zeitlichen Ausdruck, der eine Veränderung impliziert. Die Raumzeit umfasst die gesamte Vergangenheit und ebenso die ganze Zukunft, einschließlich aller Veränderungen.

Denn es ist ja nun mal eine Frage der Zeit und nicht nur das Raumes, mit welchem Zustand wir es hierbei zu tun haben. Somit war die Raumzeitkrümmung bei gleicher Masse aber geringeren Volumen wesentlich größer, und jetzt flacht er ab. Er "normalisiert" sich. Zum Ende hin gibt es keine Krümmung der Raumzeit mehr.

In Deinem Szenario könnte man die Raumzeit in Hyperflächen mit unterschiedlicher Krümmung zerlegen. Von den vielen Hyperflächen seien drei heraus gegriffen:
1. Hyperfläche: geringes Volumen, wesendlich größere Raumkrümmung (ferne Vergangenheit)
2. Hyperfläche: abgeflachte Raumkrümmung (da Du hier von "normalisiert" sprichst, vermute ich, dass Du die Gegenwart t_heute meinst.
3. Hyperfläche: keine Krümmung mehr (ferne Zukunft, ich würde lieber von näherungsweise veschwindener Raumkrümmung sprechen)
Übrigens, die Raumzeit bleibt weiterhin gekrümmt. In allen kosmologischen Modellen mit expandierendem Raum ist die Raumzeit so gekrümmt, dass der Raum expandiert, auch in Modellen mit flacher Raumgeometrie (global-kosmologisch).

Vor fast drei Jahren sprachen wir übrigens schon darüber und zwar am Mi 5. Mär 2014. Im gleichen Monat hatte ich dies übrigens auch Darkside erklärt, und zwar am 24. Mär 2014.
Natürlich ist es möglich, dass Agent Scullie Fehler in meinen verlinkten Beiträge entdeckt.

[Agent Scullie]

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen. Denn je größer der Raum wird, um so mehr "Raum" nimmt dann auch die "Raumzeit" ein

Das ist eine völlig unsinnige Argumentation. Die Raumzeit umfasst ja die Gesamtheit aller Zeitpunkte, existiert also anders als der Raum nicht zu einem einzelnen Zeitpunkt. Zu einem gegebenen Zeitpunkt hat der Raum eine bestimmte Größe, es macht jedoch keinen Sinn davon zu sprechen, die Raumzeit hätte ebenfalls zu diesem Zeitpunkt eine bestimmte Größe.

Nimm nochmal die Erdoberfläche als Analogie: ein zwischen Nordpol und Äquator gelegener Breitenkreis ist umso größer, je weiter er vom Nordpol entfernt ist. Es macht aber keinen Sinn zu sagen, die Erdoberfläche sei umso größer (oder "nehme um so mehr Raum ein"), je weiter der betreffende Breitenkreis vom Nordpol entfernt ist. Denn die Erdoberfläche umfasst alle Breitenkreise, und nimmt daher unabhängig von dem Breitenkreis, den du gerade betrachtest, immer gleich viel Raum ein.

die ja nichts anderes als eine Kombination von ausgedehnter verlaufender Zeit und parallel ausgedehnten verlaufenden Raum ist.

Eben genau deswegen ist dein Argument unsinnig. Weil die Erdoberfläche eine Kombination aus ausgedehntem verlaufenden Breitengrad (~ Zeit) und parallel ausgedehntem verlaufenden Längengrad (~ Raum), macht es keinen Sinn davon zu sprechen, sie würde um so mehr Raum einnehmen, je größer der betrachtete Breitenkreis ist.

Ich bin mir nicht im Klaren, warum du so merkwürdig argumentierst?! Denn es geht hierbei nicht um einen "unveränderlichen Raum" wie dies nun mal mit der Erde der Fall ist, sondern um ein expandierendes Universum

Die Erdoberfläche ist die Analogie für die Raumzeit eines expandierenden Universums: so wie sich die Erdoberfläche in Breitenkreise zerlegen lässt, lässt sich die Raumzeit in raumartige Hyperflächen zerlegen. Und so wie auf der Erdoberfläche nicht alle Breitenkreise gleich groß sind, sondern nahe am Nordpol gelegene Breitenkreise sehr klein sind, nahe am Äquator gelegene Breitenkreise dagegen deutlich größer, sind bei einem expandierenden Universum die raumartigen Hyperflächen auch nicht alle gleich groß, sondern umso größer, je größer die Zeitkoordinate ist, die zur jeweiligen Hyperfläche gehört. Aber genauso wie die Erdoberfläche immer gleich groß ist, egal welchen Breitenkreis du gerade betrachtest, weil sie die Gesamtheit aller Breitenkreise ist, ist die Raumzeit als Gesamtheit aller Hyperflächen immer gleich groß. Der Raum ist veränderlich, so wie die Breitenkreise auf der Erdoberfläche unterschiedlich groß sind, die Raumzeit aber ist unveränderlich, ebenso wie die Erdoberfläche.

Sieh dir z.B. dieses Bild an (ist etwas veraltet, es berücksichtigt noch nicht, dass die Expansion des Universums beschleunigt ist):

http://wwwex.physik.uni-ulm.de/vortraeg ... um__64.jpg

Nimm der Einfachheit halber die rechte Grafik, die ein Universum beschreibt, das durch einen Urknall entsteht und sich später wieder zu einem "Großen Zermalmen" (englisch: Big Crunch) zusammenzieht. Die Raumzeit dieses Universums bildet eine Art Football. Die Expansion im unteren Teil dieses Football wird dadurch symbolisiert, dass die eingezeichneten Kreise nach oben hin (~ voranschreitende Zeit) immer größer werden. Der Football selbst (die Raumzeit) ist aber unabhängig davon immer gleich groß, nur der Raum (die eingezeichneten Kreise) verändert seine Größe, je später (~ je weiter oben auf dem Football) der betrachtete Zeitpunkt ist.

oder einem entsprechend expandierendem Luftballon, bei dem nicht nur der Raum im Innern des Ballons wächst, sondern zugleich auch sich die Haut des Luftballons ausdehnt, und das sichtbare Universum ist nicht etwa das Innere des Luftballons, genauso wenig wie das Äußere um dem Luftballon herum, sondern es bildet die Haut jenes Luftballons samt dem Raum an sich, den die Materie des Universums einnimmt.

In dieser Luftballon-Analogie symbolisiert die Haut des Luftballons aber eben nur den Raum, nicht die Raumzeit. Um die Raumzeit in die Analogie einzubinden, kannst du z.B. einen Film vom größer werdenden Luftballon drehen. Dieser Film besteht dann aus ganz vielen Einzelbildern, wobei die Ballonhaut von Einzelbild zu Einzelbild größer wird. Die Raumzeit kannst du dir dann als Gesamtheit aller Einzelbilder vorstellen. Die Größe der Ballonhaut hängt davon ab, welches Einzelbild du gerade betrachtest, der Film selbst (die Raumzeit) ist davon aber unabhängig.

Somit wird auch die Raumzeit größer

Eben nicht, genausowenig wie der Football oder der Film größer werden.

Somit war die Raumzeitkrümmung bei gleicher Masse aber geringeren Volumen wesentlich größer, und jetzt flacht er ab. Er "normalisiert" sich. Zum Ende hin gibt es keine Krümmung der Raumzeit mehr.

Wenn wir ein verlangsamt expandierendes Universum betrachten, das (anders als in der Football-Analogie) für immer weiter expandiert, weil seine Dichte unter der kritischen Dichte liegt, dann geht die Krümmung der Raumzeit in der fernen Zukunft gegen null. In einem beschleunigt expandierenden Universum wie dem unsrigen ist da jedoch anders: in der fernen Zukunft wird der Einfluss der Dunklen Energie gegenüber dem der gewöhnlichen Materie dominieren, und die Expansion wird dann exponentiell beschleunigt sind, die Krümmung der Raumzeit wird dann ein gewisses Maß nie unterschreiten, also auch nicht gegen null gehen.

[seeadler]

Die Raumzeit umfasst allerdings alle Weltzeiten, also alle Expansionsraten des Universums.

Der gesamte Film darüber (also der ganze Bilderstapel) repräsentiert die Raumzeit.

Die Raumzeit umfasst die gesamte Vergangenheit und ebenso die ganze Zukunft, einschließlich aller Veränderungen.

In dieser Luftballon-Analogie symbolisiert die Haut des Luftballons aber eben nur den Raum, nicht die Raumzeit. Um die Raumzeit in die Analogie einzubinden, kannst du z.B. einen Film vom größer werdenden Luftballon drehen. Dieser Film besteht dann aus ganz vielen Einzelbildern, wobei die Ballonhaut von Einzelbild zu Einzelbild größer wird. Die Raumzeit kannst du dir dann als Gesamtheit aller Einzelbilder vorstellen. Die Größe der Ballonhaut hängt davon ab, welches Einzelbild du gerade betrachtest, der Film selbst (die Raumzeit) ist davon aber unabhängig

Ihr sprecht von einer Art Matrix?!

So gesehen ist die Raumzeit quasi aus eurer Sicht ein bereits fertiges Produkt, wo alle Phasen der Entwicklung eingekerbt sind... und sich somit auch nichts anders entwickeln kann und wird, wie es die "Matrix" vorgibt Erinnert mich jetzt irgendwie an den Film "Matrix" und vor allem an die Kommentare der Seherin darin.

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll?. Hat zwar was für sich, aber dann dürften die gleichen Wissenschaftler, die derartiges vertreten eigentlich erst recht keine Probleme mit der Bibel haben und müssten demzufolge zwangsläufig zu gläubigen Menschen werden. Denn nichts anderes beschreibt die Bibel. Sie ist ebenso ein Buch über die Raumzeit, oder wenn man hier einen interessanten Ausdruck der Offenbarung mit einbeziehen möchte - Sie ist ein "Gläsernes Meer" so meine eigene Erkenntnis dazu. Ich hatte dies hier auch schon mal näher erklärt, wie ich dies sehe: Dies entspricht aus biblischer Sicht dem Blick durch das
Re 4:6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich dem Kristall,
Denn dieses stellt einen Zeitspiegel dar durch alle Geschehnisse der Zeit von Anbeginn bis zum Ende, wo alles, was geschehen war gespeichert ist, wie ich es auch hier beiläufig beschrieben habe.

Was macht ihr aber, wenn es jene "Raumzeit" dann nicht mehr geben wird, so, wie es sie zu Anfang ebenfalls nicht gab, wenn wir vom relativen "Nichts" ausgehen. Dann müsste auch jene Raumzeit eigentlich auch jetzt schon nicht mehr existieren.

Das wiederum erinnert mich an eine biblische Diskussion, die ich mit Katholiken und anderen christlichen Gemeinschaften führte, als ich erläuterte, dass, wenn ich Mensch heute stirbt, für ihn jetzt schon unmittelbar nach seinem Tod die Auferstehung erfolgt, wiewohl sie aber aus unserer Sicht, der wir noch leben erst in der Zukunft passiert. Dies führt zu jenem scheinbaren Paradoxon, dass selbst ich mich schon jetzt vom Himmel aus sehen kann, obwohl ich noch nicht gestorben bin, wiewohl ich keinerlei Einfluss hätte auf meine Entwicklung. Denn was ich da sehe ist das, was ihr beschreibt, die "eingefrorene Raumzeit". Ich kann aus dieser Position heraus alles sehen, was seit Beginn des Universums bis zu seinem Ende passiert ist und aus unserer Sicht noch passieren wird.....

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Hier komme ich wieder auf meine Spiralstruktur zu sprechen

So eine tritt da nicht auf.

seeadler hat geschrieben:
und somit zugleich auch auf das fraktale Prinzip

Auch das tritt da nicht auf.

Woher weißt du das, dass innerhalb der Singularität keine Spiralstruktur entstehen würde. Sie ist für mich deshalb plausibel, weil die Singularität einher geht mit unendlich gestiegener relativistischen Masse, und wenn aber trotzdem der Schwarzschildradius erhalten bleiben soll, trotz der größer werden relativistischen Masse, so ist dies für mich gleichbedeutend mit der Zunahme der Wegstrecke zwischen dem Zentrum der Masse bis hin zum Schwarzschildradius. Und dies funktioniert, wenn ich innerhalb des Schwarzen Lochs eine Art "Wurmloch" oder "Wurmfortsatz" konstruiere, wo sich dann die Strecke der darin relativ eingebetteten Masse bis zum Schwarzschildradius gemäß der Gesetzmäßigkeit Rs = 2 G m /c² entsprechend vergrößert, ohne dass dies von außen wahrnehmbar ist. Und jene Verlängerung kann sich nur innerhalb des SL abspielen. Hier entsteht sozusagen Ein separierter Raum innerhalb des vorhandenen Raumes - und nicht etwa außerhalb davon. Sollte es an dessen Ende ein Weißes Loch geben, so endet auch dieses innerhalb des gegebenen SL

Was nun das "fraktale Prinzip" angeht, so meine ich hier das dadurch dargestellte Bild einer sich bis ins kleinste wie umgekehrt auch ins größte wiederholenden Phase bestimmter Prozesse, die zwar etwas variieren können, aber alle einem gleichen Muster unterliegen. Und diese Prozesse gibt es somit auch vergleichbar in verschiedenen wissenschaftlichen Gebieten, die hier von einigen doch als nicht vergleichbar erscheinen.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Somit war die Raumzeitkrümmung bei gleicher Masse aber geringeren Volumen wesentlich größer, und jetzt flacht er ab. Er "normalisiert" sich. Zum Ende hin gibt es keine Krümmung der Raumzeit mehr.

Wenn wir ein verlangsamt expandierendes Universum betrachten, das (anders als in der Football-Analogie) für immer weiter expandiert, weil seine Dichte unter der kritischen Dichte liegt, dann geht die Krümmung der Raumzeit in der fernen Zukunft gegen null. In einem beschleunigt expandierenden Universum wie dem unsrigen ist da jedoch anders: in der fernen Zukunft wird der Einfluss der Dunklen Energie gegenüber dem der gewöhnlichen Materie dominieren, und die Expansion wird dann exponentiell beschleunigt sind, die Krümmung der Raumzeit wird dann ein gewisses Maß nie unterschreiten, also auch nicht gegen null gehen.

Dein Link zeigt eine Art Diskus. Dies würde beuten, dass es hier zu einer Umkehrung der Expansion in einer Richtung geben würde. Also an irgend einem Punkt der Entwicklung nimmt quasi die Anziehungskraft wieder zu, und die Expansionsbewegung ist nicht mehr isotrop, sondern fokussiert sich mehr und mehr in eine bestimmte Richtung.

Nach meiner Idee findet dann eine Umkehrung statt, wenn die Expansionsbewegung an sich aufgrund des enormen Raumes bei gleichbleibender zugeführter Energie nur noch sehr langsam voranschreiten kann, so dass die gegebene Kraft zwischen den Massen jener Expansionsbewegung mehr und mehr entgegen wirken kann, und wir letztendlich einem Kollaps entgegen gehen werden. Es ist möglich, dass wir dies sogar schon sehen können, und jene ermittelte Beschleunigung nichts anderes ist, als der bereits vor uns liegende Kollaps

[Agent Scullie]

Die Raumzeit umfasst allerdings alle Weltzeiten, also alle Expansionsraten des Universums.

Der gesamte Film darüber (also der ganze Bilderstapel) repräsentiert die Raumzeit.

Die Raumzeit umfasst die gesamte Vergangenheit und ebenso die ganze Zukunft, einschließlich aller Veränderungen.

In dieser Luftballon-Analogie symbolisiert die Haut des Luftballons aber eben nur den Raum, nicht die Raumzeit. Um die Raumzeit in die Analogie einzubinden, kannst du z.B. einen Film vom größer werdenden Luftballon drehen. Dieser Film besteht dann aus ganz vielen Einzelbildern, wobei die Ballonhaut von Einzelbild zu Einzelbild größer wird. Die Raumzeit kannst du dir dann als Gesamtheit aller Einzelbilder vorstellen. Die Größe der Ballonhaut hängt davon ab, welches Einzelbild du gerade betrachtest, der Film selbst (die Raumzeit) ist davon aber unabhängig

Ihr sprecht von einer Art Matrix?!

So gesehen ist die Raumzeit quasi aus eurer Sicht ein bereits fertiges Produkt, wo alle Phasen der Entwicklung eingekerbt sind... und sich somit auch nichts anders entwickeln kann und wird, wie es die "Matrix" vorgibt

In der Tat könnte man solche philosophischen Implikationen au dem Konzept der Raumzeit ableiten. Allerdings ging man auch schon bevor Minkowski 1908 die Raumzeit erdachte von einer deterministischen Welt aus. Laplace beschrieb bereits 1814 darauf aufbauend seinen "Lapaceschen Dämon": dieser Dämon könnte die aktuellen Bewegungzustände aller Teilchen im Universum ermitteln und überdies alle Gleichungen, die die Bewegung der Teilchen bestimmen, lösen, und dadurch alle künftigen Vorgänge im Universum vorhersagen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Laplacescher_D%C3%A4mon

Erst mit der Quantentheorie kamen in den 1920er Jahren Zweifel daran auf, dass die Welt vollständig deterministisch ist. Und tatsächlich könnte man darüber spekulieren, ob eine indeterministische Quantenwelt mit dem Konzept einer Raumzeit zusammenpasst. Erwähnenswert ist hier, dass einer der Ansätze für eine Theorie der Quantengravitation, die kanonische Quantengravitation, darauf hinausläuft, dass es entsprechend der Feynmanschen Pfadintegralmethode ganz viele unterschiedliche Geschichten des Universums geben könnte, von denen jede eine eigene Raumzeit darstellen würde.

Ich weiß nicht so recht, was ich davon halten soll?. Hat zwar was für sich, aber dann dürften die gleichen Wissenschaftler, die derartiges vertreten eigentlich erst recht keine Probleme mit der Bibel haben und müssten demzufolge zwangsläufig zu gläubigen Menschen werden. Denn nichts anderes beschreibt die Bibel.

Also dass die Bibel ausschließlich die Aussage machen würde, dass die Welt deterministisch sei, das bezweifle ich dann doch! Dass z.B. Gott die Juden zu seinem auserwählten Volk erkoren haben soll, hat wenig mit Determinismus zu tun. Ebenso dass Gott einen Sohn haben soll, der als Jesus von Nazareth auf die Welt kam.

Sie ist ebenso ein Buch über die Raumzeit, oder wenn man hier einen interessanten Ausdruck der Offenbarung mit einbeziehen möchte - Sie ist ein "Gläsernes Meer" so meine eigene Erkenntnis dazu.

Also aus der Erwähnung eines "Gläsernen Meeres" ableiten zu wollen, dass da von der Raumzeit die Rede ist, ist aber sehr weit hergeholt. Wie du es selbst so gerne ausdrückst: das ist äußerst willkürlich. Da ist Fritjof Capras Argumentation aus seinem Buch "Das Tao der Physik", wonach sich das Prinzip der Raumzeit bereits in der traditionellen chinesischen Philosophie findet, weil das Prinzip von Yin und Yang deutlich macht, dass scheinbar gegensätzliche Vorstellungen, wie eben die von Raum und Zeit, sich auf einer höheren Warte zu einer Einheit zusammenführen lassen, wesentlich einleuchtender.

Was macht ihr aber, wenn es jene "Raumzeit" dann nicht mehr geben wird, so, wie es sie zu Anfang ebenfalls nicht gab, wenn wir vom relativen "Nichts" ausgehen.

Wenn wir von einem Urknall-Szenario, also einem kosmologischen Modell mit Anfangssingularität, ausgehen, so ist die Anfangssingularität ein Rand der Raumzeit. Am Anfang war die Raumzeit also durchaus insofern vorhanden, als dass ja ihr Rand vorhanden war. Analog wäre es, wenn wir davon ausgehen, dass es in Umkehrung zum Urknall, also zur Anfangssingularität, eine Endsingularität geben würde. Die Frage, was sein wird, wenn es die Raumzeit nicht mehr gibt, ist dann jedoch sinnlos: von einem "wenn" zu sprechen, ist überhaupt nur innerhalb der Raumzeit definiert. Da an einem Rand der Raumzeit die Raumzeit endet, endet dort auch die Zeit an sich. Es ist nicht sinnvoll, danach zu fragen, was zeitlich nach der Endsingularität kommt, denn Wörter wie "nach" oder "wenn" verlieren an der Endsingularität ihren Sinn.

Allerdings sind Modelle mit Anfangs- oder Endsingularität unter Physikern auch eher unbeliebt. Die meisten Physiker, die sich mit Kosmologie beschäftigen, suchen eher nach Alteranativen ohne Singularitäten. Eine denkbare Alternative sind z.B. Bing Bounce-Szenarien. Demnach war da Universum zunächst in einem Zustand der Kontraktion begriffen, bis es dann eine minimale Größe erreichte, bei der die Kontraktion in eine Expansion umschwang. Demnach wäre das Universum zeitlich ohne Anfang und Ende, so dass sich die Frage, was vor dem Anfang war oder nach dem Ende kommt, nicht stellt.

Dann müsste auch jene Raumzeit eigentlich auch jetzt schon nicht mehr existieren.

In einem Modell mit Anfangs- und Endsingularität würden wir uns gerade zwischen Anfangs- und Endsingularität befinden, da würde die Raumzeit dann natürlich existieren.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Hier komme ich wieder auf meine Spiralstruktur zu sprechen

So eine tritt da nicht auf.

seeadler hat geschrieben:
und somit zugleich auch auf das fraktale Prinzip

Auch das tritt da nicht auf.

Woher weißt du das, dass innerhalb der Singularität keine Spiralstruktur entstehen würde. Sie ist für mich deshalb plausibel, weil die Singularität einher geht mit unendlich gestiegener relativistischen Masse

Nahe an der Anfangs- und ggf. End-Singularität wäre natürlich die Temperatur sehr hoch, und damit hätten die Teilchen im Universum eine hohe Energie, und damit, wenn man so will eine hohe dynamische Masse. Das ändert die Raumzeitmetrik aber nicht so ab, dass in einem Einbettungsdiagramm eine Spiralstruktur herauskäme.

und wenn aber trotzdem der Schwarzschildradius erhalten bleiben soll

Einen Schwarzschilradius gibt es hier nicht, wir sind in der FLRW-Metrik, nicht in der Schwarzschildmetrik. Jedes einzelne Teilchen hätte zwar ein Gravitationsfeld, das durch die Schwarzschildmetrik beschreibbar wäre, das wäre für die Globalstruktur der Raumzeit aber nicht von Belang.

wenn ich innerhalb des Schwarzen Lochs

Wir haben hier kein schwarzes Loch. Wir sind in der FLRW-Metrik, nicht in der Schwarzschildmetrik. Aber auch bei der Schwarzschildmetrik ergibt sich keine Krümmung (weder für den Raum noch für die Raumzeit), die in einem Einbettungsdiagramm zu einer Spiralstruktur führen würde.

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Somit war die Raumzeitkrümmung bei gleicher Masse aber geringeren Volumen wesentlich größer, und jetzt flacht er ab. Er "normalisiert" sich. Zum Ende hin gibt es keine Krümmung der Raumzeit mehr.

Wenn wir ein verlangsamt expandierendes Universum betrachten, das (anders als in der Football-Analogie) für immer weiter expandiert, weil seine Dichte unter der kritischen Dichte liegt, dann geht die Krümmung der Raumzeit in der fernen Zukunft gegen null. In einem beschleunigt expandierenden Universum wie dem unsrigen ist da jedoch anders: in der fernen Zukunft wird der Einfluss der Dunklen Energie gegenüber dem der gewöhnlichen Materie dominieren, und die Expansion wird dann exponentiell beschleunigt sind, die Krümmung der Raumzeit wird dann ein gewisses Maß nie unterschreiten, also auch nicht gegen null gehen.

Dein Link zeigt eine Art Diskus. Dies würde beuten, dass es hier zu einer Umkehrung der Expansion in einer Richtung geben würde.

Ja, die rechte Grafik, die wie ein Football aussieht, geht wie schon gesagt von dem Fall aus, dass die Expansion des Universums irgendwann anhält und sich das Universum dann wieder zusammenzieht, bis es in einer Endsingularität endet.

Also an irgend einem Punkt der Entwicklung nimmt quasi die Anziehungskraft wieder zu, und die Expansionsbewegung ist nicht mehr isotrop, sondern fokussiert sich mehr und mehr in eine bestimmte Richtung.

Doch, die Expansion/Kontraktion bleibt immer isotrop. Die Expansion wird zunächst immer langsamer, bis sie ganz zum Stillstand kommt, und dann geht sie in eine Kontraktion über, die in einer Verdichtung zu einer Endsingularität endet. Das Universum bleibt dabei immer homogen und isotrop, d.h. die Expansion kommt überall gleichzeitig zum Stillstand und geht auch überall gleichzeitig in eine Kontraktion über. Die Kontraktion verläuft dann ebenfalls homogen und isotrop.

Um noch mal die Luftballon-Analogie heranzuziehen: das Aufblasen des Luftballons wird in dem Szenario immer langsamer, bis der Ballon schließlich gar nicht mehr aufgeblasen wird, und dann entweicht die Luft allmählich aus dem Ballon, und er zieht sich zusammen.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
und wenn aber trotzdem der Schwarzschildradius erhalten bleiben soll

Einen Schwarzschilradius gibt es hier nicht, wir sind in der FLRW-Metrik, nicht in der Schwarzschildmetrik. Jedes einzelne Teilchen hätte zwar ein Gravitationsfeld, das durch die Schwarzschildmetrik beschreibbar wäre, das wäre für die Globalstruktur der Raumzeit aber nicht von Belang.

seeadler hat geschrieben:
wenn ich innerhalb des Schwarzen Lochs

Wir haben hier kein schwarzes Loch. Wir sind in der FLRW-Metrik, nicht in der Schwarzschildmetrik. Aber auch bei der Schwarzschildmetrik ergibt sich keine Krümmung (weder für den Raum noch für die Raumzeit), die in einem Einbettungsdiagramm zu einer Spiralstruktur führen würde.

Nochmals meine konkrete Frage - wenn ich diese hier überhaupt noch stellen darf, aufgrund jener "Rundmail" von Darkside=Dragonfirst? (Empfänger: Janina seeadler Zeus sven23 Agent Scullie ), - Wo liegt die Grenze zwischen FLRW-Metrik und Schwarzsschildmetrik? Und in wieweit sind davon auch elektrische und magnetische Felder betroffen?

Seeadler schrieb: Woher weißt du das, dass innerhalb der Singularität keine Spiralstruktur entstehen würde. Sie ist für mich deshalb plausibel, weil die Singularität einher geht mit unendlich gestiegener relativistischen Masse

Nahe an der Anfangs- und ggf. End-Singularität wäre natürlich die Temperatur sehr hoch, und damit hätten die Teilchen im Universum eine hohe Energie, und damit, wenn man so will eine hohe dynamische Masse. Das ändert die Raumzeitmetrik aber nicht so ab, dass in einem Einbettungsdiagramm eine Spiralstruktur herauskäme.

Wie sieht das aus, wenn wir hier das ansprechen, was die Physikerin Silke Britzen aus Bonn ansprach, nämlich den supra-fluiden Zustand, also gerade das Gegenteil großer Hitze, der absoluten "Kälte" im Nano-Kelvin-Bereich. Hier ist also keine große Hitze vorhanden, und doch ein ungeheures Potential an gebundener aber "ruhig gestellter" Energie.
Denn so stelle ich mir das Endstadium des expandierenden Universums vor, den "Kältetod" (siehe Entropie und Wärmetod oder Wärmetod ) vor. Ich denke mal, der Unterschied zwischen der Anfangssingularität und der Endsingularität besteht einzig und allein im Perspektivenwechsel. denn wie immer birgt jedes Ende, auch wenn es für das Gegenwärtige ein absolutes Ende ist, zugleich auch ein Neuer Anfang.

Als ich mich etwas näher mit den menschlichen und biblischen Zyklen, sowie den natürlichen Zyklen grundsätzlich auseinander setzte, bin ich unter anderem darauf gestoßen, dass in jedem wie auch immer geartetes Ende zugleich auch ein Neuer Anfang liegt. Diese "entsteht" allerdings schon in dem Moment, wo das Ende des bestehenden Zyklus vorauszusehen also unabdingbar ist. Ich habe hier im Forum und auch auf meinem Blog sehr viel dazu geschrieben.

Nur mal als Beispiel der weibliche Zyklus: Dieser dauert bekanntlich knapp einen Monat, respektive etwa 28 Tage (auch wenn Pluto einwendet, dass er mal länger mal kürzer sei- darum geht es dabei nicht) Bei diesem Zyklus ist zu beachten, dass er aus mindestens zwei Teilen zusammen gesetzt ist, bzw. sogar drei/vier, aber zunächst einmal jenen zwei Teilen: Dem "Aufbau" und dem "Abbau" der befruchtungsfähigen Eizelle. Der Aufbau ist grob gesehen am 12.Tage beendet und wird durch den Eisprung gekennzeichnet. Nun beginnt eine etwa 4-tägige Frist, in der die befruchtungsfähige Eizelle noch befruchtet werden kann, also bis zum 16.Tag. Erfolgt keine Befruchtung, so ist das Ende der Eizelle bereits besiegelt, bevor sie jedoch erst am 28.Tag ausgestoßen wird, also 12 Tage später.
Das heißt, bereits zwischen dem 12.ten und den 16.ten Tag entscheidet sich, ob es abermals zu einem Zyklus kommt, oder eine Schwangerschaft eingeleitet werden kann. Die Schwangerschaft selbst läuft wiederum grob symptomatisch vergleichbar ab mit der Reifung der befruchtungsfähigen Eizelle, denn die Geburt eines Kindes kann durchaus mit dem Eisprung verglichen werden.

So gesehen beinhaltet der weibliche Zyklus nicht allein 28 Tage, sondern eigentlich schon 40 Tage, also einschließlich der 12 vorangegangenen Tage, der so genannten Progesteronphase zwischen dem letzten Tag einer möglichen Befruchtung und dem Beginn der Abstoßung des Endes der Eizelle und des Follikels.

In der Natur ist es im Jahreszyklus genauso. Dieser beginnt nicht erst im Frühling, wie man annehmen könnte, so, alles auf einmal aus der Erde sprießt und im Lichte des Lebens offenbar wird, sondern schon im Herbst, also der Endzeit des Jahreszyklus und zugleich der Beginn des Neuen Zyklus.
Der Frühling ist hier vergleichbar mit der Zeit des Eisprungs. Der Herbst dagegen mit der Zeit des Endes des Zyklus, also dem Beginn der "Roten Ära", der Zeit des Blutes, des Ausblutens sowohl in der Natur als auch im Körper...

Im Herbst wird das gepflanzt und gesetzt, was im Frühling hervor kommen soll. So spricht man auch biblisch von der Zeit des "Frühregens", welcher im Herbst erfolgt, und der Zeit des "Spätregens" welches ab dem Frühling gilt, also der Zeit unmittelbar vor der Geburt dessen was im "Unsichtbaren" geschaffen worden ist: so wie die befruchtungsfähige Eizelle im Eierstock im Follikel und das Kind im Mutterleib in der Gebärmutter.

Kurzum, das Ende eines Systems ist schon lange vorher ersichtlich, und wird demnach auch eingeleitet, um etwas Neuem Platz zu machen. In der Bibel ist dies der Zeitpunkt, als Jesus Christus die Bühne betrat und es zu einer folgenschweren Befruchtung der Menschheit mit dem Samen Gottes kam= Jesus Christus. Die Befruchtung der Menschheit durch Jesus Christus ist somit vergleichbar mit der Befruchtung der befruchtungsfähigen Eizelle, also zugleich jenem Zeitraum zwischen dem 12.ten und 16.ten tag des Zyklus. Nach meinen "privaten Erkenntnissen", meiner "Privattheorie", wie "Darkside" und Agent Scullie es so treffend auszudrücken vermögen, begann jene Epoche vom 12.ten Tag bis 16.tag mit Jesus und wird mit der Wiederkunft Jesu enden. Auch der Frühling bildet eine solche Wende an, also die Möglichkeit einer Geburt einer Neuschöpfung, also der Übergang zwischen Befruchtung und Schwangerschaft. Biblisch gesehen dauert diese Übergangszeit zwischen dem Tode Jesu und dem Tag des Ausgießens des Heiligen Geistes, also etwa 50 tage, bezogen auf den Jahreszyklus. Deshalb war auch schon zum Zeitpunkt Jesu Christi klar, dass und wann das Ende der Menschheit kommen wird, genauso wie es beim weiblichen Zyklus klar ist, dass und wann das Ende des Zyklus kommen wird.
Für die Entwicklung im Kosmos ist dies nicht anders. Auch hier gibt es genauso eine Übergangszeit vergleichbar mit jenes 12.ten bis 16.ten Tag, wo es entweder zu einem Wechsel der Perspektive kommt, und oder das Ende der Ära abzusehen ist.

Mit anderen Worten, wenn das Universum seinem Tod entgegen geht, entsteht gleichzeitig etwas Neues. Die Energie, die beim Tod des Universums freigesetzt wird, also bei der Kontraktion, bildet die Energie für den Neuanfang....

Mit ein Grund, warum ich auch hier vom "fraktalen Prinzip" spreche.