Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

[Halman]

Was ersteres betrifft, so fehlt es keineswegs daran, einzig es ist eine Frage der Interpretation. Aber, wenn man nicht bereit ist, einen vollkommen neuen gedanklichen Weg zu gehen, wird man immer das Neue am Alten messen wollen und erkennt dadurch nicht, dass dies manchmal unvereinbar ist. Es entsteht eine Sackgasse, und jeder versucht verzweifelt innerhalb der Sackgasse doch noch einen Weg zu finden... statt einfach zurück zu gehen und neu zu starten.

Natürlich bin ich offen für neue Gedanken, aber man sollte diese auch kritisch hinterfragen dürfen. Bei Verlinde gibt es wenigstens die Möglichkeit, seine neue Theorie empirisch zu bestätigen. Bei deiner "das Universum-ist-ein-Schwarzes-Loch" Theorie, ist dies nicht möglich.

Warum nicht? Es kann doch sein dass seine "Theorie" Vorhersagen tätigt, welche beobachtbar sein müssten. Würden wir in einem Schwarzen Loch leben und Teil einer kontrahierenden Masse sein, dann müsste man eine Blauverschiebung ferner Galaxien beobachten. Da wir eine Rotverschiebung beobachten, leben wir offenbar in einem expandierendem Universum, nicht in einem kontrahierendem. Folglich ist die "Theorie", dass wir in einem kosmologischen Schwarzen Loch mit kontrahierenden Massen leben, falsifiziert.

[seeadler]

Würden wir in einem Schwarzen Loch leben und Teil einer kontrahierenden Masse sein, dann müsste man eine Blauverschiebung ferner Galaxien beobachten. Da wir eine Rotverschiebung beobachten, leben wir offenbar in einem expandierendem Universum, nicht in einem kontrahierendem. Folglich ist die "Theorie", dass wir in einem kosmologischen Schwarzen Loch mit kontrahierenden Massen leben, falsifiziert.

langsam, langsam, mein Freund Halman,

Offenbar hast du meine letzten Dialoge und meine heutigen Antworten mit und an Agent Scullie in Dunkle Materie, Dunkle Energie... nicht gelesen. Wir bewegen uns hier in einem schwierigen Terrain, wo man mit normaler menschlicher Logik an seine Grenzen stoßen kann.

Ich habe darin beispielhaft erklärt, dass man das Gefühl haben kann, wenn zwei oder mehr Objekte mit unterschiedlicher Geschwindigkeit oder gar sogar Beschleunigung in eine bestimmbare Richtung fallen, dass diese gar nicht in die gleiche Richtung fallen, wie man selbst fällt, sondern eher meint, diese Objekte entfernen sich von einem, da ihre Relativgeschwindigkeit zu einem selbst kleiner wird, was im Zuge eines durch Schwerkraft erzeugten Kollaps durchaus nicht ungewöhnlich ist.

Darüber hinaus kannst du ebenfalls lesen, dass ich darin darauf aufmerksam mache, dass jeglicher Art von Kontraktion zunächst einmal eine relative bis reale Expansion vorausgeht, wenn die Kraft, die zwischen der Kontraktion und einem stabilen Zustand besteht, sozusagen "geknackt", also überwunden wird. Hier wird zunächst einmal Energie frei gesetzt, bevor es wiederum zu einer Kontraktion kommen kann. Nach meinem Verständnis gibt es keine kontinuierliche Kontraktionsbewegung, sondern diese erfolgt in mehrerern Schüben und Phasen.
Wir haben im Kosmos beides vor Augen: Expansion und Kontraktion gleichzeitig. Allerdings, eine Kontraktion des gesamten Universums dürfte schwerlich zu beobachten sein, wenn man sich selbst innerhalb dieses Systems befindet. Denn wenn sowohl der Raum selbst als auch die Materie kontrahiert, verändert sich lediglich das Größenverhältnis innerhalb der Zeit, nicht aber die Verhältnisse der Massen zueinander.

[Halman]

Ich habe darin beispielhaft erklärt, dass man das Gefühl haben kann, wenn zwei oder mehr Objekte mit unterschiedlicher Geschwindigkeit oder gar sogar Beschleunigung in eine bestimmbare Richtung fallen, dass diese gar nicht in die gleiche Richtung fallen, wie man selbst fällt, sondern eher meint, diese Objekte entfernen sich von einem, da ihre Relativgeschwindigkeit zu einem selbst kleiner wird, was im Zuge eines durch Schwerkraft erzeugten Kollaps durchaus nicht ungewöhnlich ist.

Da kann ich tatsächlich mit meiner bescheidenen Logik nicht mehr folgen. In einem Schwarzen Loch fallen doch alle Objekte in die Selbe Richtung, ins Zentrum. Folglich verringern sich die Entfernungen zwischen den fallenden Massen.

Darüber hinaus kannst du ebenfalls lesen, dass ich darin darauf aufmerksam mache, dass jeglicher Art von Kontraktion zunächst einmal eine relative bis reale Expansion vorausgeht, wenn die Kraft, die zwischen der Kontraktion und einem stabilen Zustand besteht, sozusagen "geknackt", also überwunden wird. Hier wird zunächst einmal Energie frei gesetzt, bevor es wiederum zu einer Kontraktion kommen kann. Nach meinem Verständnis gibt es keine kontinuierliche Kontraktionsbewegung, sondern diese erfolgt in mehrerern Schüben und Phasen.

Warum sollte dem so sein?

Wir haben im Kosmos beides vor Augen: Expansion und Kontraktion gleichzeitig.

Warum beobachten wir dann nur die Expansion? Diesbezüglich verweise ich auf meinen Beitrag vom Fr 5. Feb 2016, 15:03.

Allerdings, eine Kontraktion des gesamten Universums dürfte schwerlich zu beobachten sein, wenn man sich selbst innerhalb dieses Systems befindet. Denn wenn sowohl der Raum selbst als auch die Materie kontrahiert, verändert sich lediglich das Größenverhältnis innerhalb der Zeit, nicht aber die Verhältnisse der Massen zueinander.

Und warum beobachten wir eine Expansion?

[seeadler]

Da kann ich tatsächlich mit meiner bescheidenen Logik nicht mehr folgen. In einem Schwarzen Loch fallen doch alle Objekte in die Selbe Richtung, ins Zentrum. Folglich verringern sich die Entfernungen zwischen den fallenden Massen.

Halman, Wenn sich zwei Körper im Sonnensystem exakt die gleiche stark elliptische Bahn teilen, und beide Körper starten zu einer unterschiedlichen Zeit vom Apogäum aus in Richtung Sonne, so wird die Geschwindigkeit des ersten Körpers in Relation zum zweiten darauf folgenden Körper zunehmen. Hast du nun keine Vergleichsmöglichkeiten, also andere Raumpunkte, an denen du erkennen kannst, wie die exakte Bahnform verläuft, so hast du auf dem vorderen Körper das Gefühl, jener Körper "hinter" dir entfernt sich immer mehr von dir, je weiter die entsprechende Distanz ist. Du siehst also nicht, dass der Körper dir folgt, sondern du erkennst eine Relativgeschwindigkeit, die von dir weg gerichtet ist. Die Abstände nehmen also zu, und nicht ab. Erst wenn der erste Körper sein Perigäum erreicht hat, wird er feststellen, dass jener zweite Körper nunmehr auf ihn zufliegt, und das mit relativ schnellerer Geschwindigkeit, als er sich zuvor scheinbar von dir entfernt hat.
Genau so, kannst du auch die Beobachtungen Edwin Hubbels interpretieren, nicht als eine Folge einer scheinbaren Expansion des Universums, sondern zugleich auch als eine relative Kontraktion, bzw. der Folge jenes gerade beschriebenen Aktes im Rahmen einer Keplerbahn.

seeadler hat geschrieben:
Darüber hinaus kannst du ebenfalls lesen, dass ich darin darauf aufmerksam mache, dass jeglicher Art von Kontraktion zunächst einmal eine relative bis reale Expansion vorausgeht, wenn die Kraft, die zwischen der Kontraktion und einem stabilen Zustand besteht, sozusagen "geknackt", also überwunden wird. Hier wird zunächst einmal Energie frei gesetzt, bevor es wiederum zu einer Kontraktion kommen kann. Nach meinem Verständnis gibt es keine kontinuierliche Kontraktionsbewegung, sondern diese erfolgt in mehrerern Schüben und Phasen.

Warum sollte dem so sein?

Weil du hierbei vermutlich übersiehst, dass die Bindungskräfte, respektive vier großen fundamentalen Wechselwirkungen zwischen den Bestandteilen der Körper, sowohl die Gravitation, als die hier behandelte Kraft, als auch dann die elektromagnetische Kraft als nächste Stufe, dann die Schwache Wechselwirkung und schließlich die Starke Wechselwirkung nicht stufenlos, also mit fließenden Übergang im Zuge der Kontraktion überwunden werden können, sondern dass es hier ganz sicher nach meiner Überlegung entsprechende Zwischenphasen gibt, in dessen Rahmen sich erst eine bestimmte Kraft oder Stärke aufbauen muss, bevor die nächste Stufe wiederum überwunden wird. Und genau dabei wird nach meiner Überlegung zunächst einmal Energie frei gesetzt, also enorme Strahlungsleistung zu verzeichnen sein.

Und das dauert um so länger, um so mehr Masse hier vorhanden ist. Im Falle des Universums bei einer Masse von 10^52 kg kann dies durchaus Milliarden von Jahren dauern, bevor die Kontraktion vollzogen ist, bevor alle aufgelisteten Kräfte überwunden wurden.

seeadler hat geschrieben:
Wir haben im Kosmos beides vor Augen: Expansion und Kontraktion gleichzeitig.

Warum beobachten wir dann nur die Expansion?

Siehe meine erste Antwort! Eine scheinbare Expansion kann durchaus auch schon Teil einer Kontraktion sein. Und wenn du meine zweite Antwort berücksichtigst, dann siehst du sogar sehr anschaulich die Zwischenstufen dazu innerhalb des beobachtbaren Universums: Entstehung verschiedener Nebelhaufen, woraus wiederum Galaxien werden, woraus wiederum Sonnensysteme entstehen, woraus wiederum Sonnen werden woraus wiederum Planeten werden, woraus wiederum Monde werden, Alle Entwicklungsstufen bis hin zum Allerkleinsten, exakt so wie auch hier auf der Erde du alle Entwicklungsstufen der Evolution zu jeder Zeit gleichzeitig erkennen kannst + jemals der weiteren erreichten Stufe.

seeadler hat geschrieben:Allerdings, eine Kontraktion des gesamten Universums dürfte schwerlich zu beobachten sein, wenn man sich selbst innerhalb dieses Systems befindet. Denn wenn sowohl der Raum selbst als auch die Materie kontrahiert, verändert sich lediglich das Größenverhältnis innerhalb der Zeit, nicht aber die Verhältnisse der Massen zueinander.

Und warum beobachten wir eine Expansion?

Was genau beobachten wir denn? Wir beobachten nicht eine Expansion sondern interpretieren aus dem Beobachtbaren, dass es sich hierbei um eine Expansion handeln könnte. Ich habe ja soeben versucht aufzuzeigen, dass man die Dinge auch ganz anders interpretieren kann.

Weißt du Halman, im Sinne dieses Threads hier sollte man einräumen können, dass es vielleicht doch Dinge gibt, die nun mal gänzlich anders sind und verlaufen und somit auch anders zu interpretieren sind, als man bisher als wissenschaftlich unumstößlich verifiziert und gleichzeitig falsifiziert hat. Aber genau hier tun sich die Mehrheit der Wissenschaftler schwer: Einzugestehen, dass auch ihre Erkenntnisse eventuell irgendwann durch andere vollkommen ersetzt werden könnten.

[Agent Scullie]

hier noch einmal ein recht interessanter Beitrag aus dem Wissenschaftsbereich bei facebook entnommen, der sich mit der gegenwärtigen neuen Theorie einer Alternative zur newtonschen Gravitationstheorie und der Einsteinschen Raumzeitkrümmung als Erklärung für die Gravitation befasst - bzw MOND und Dunkle Materie als Erklärungsmodell ebenso als nicht befriedigend erklärt. : http://www.spektrum.de/news/der-anfang- ... ie/1437827

Also davon, dass Verlindes Idee eine Alternative dazu sein solle, die Gravitation als Krümmung der Raumzeit zu verstehen, ist da aber keine Rede. Eher hält Verlinde vollumfänglich am Konzept der gekrümmten Raumzeit fest. Auch wenn er die gekrümmte Raumzeit als Repräsentation von Quanteninformation betrachtet.

Ich habe das Gefühl, man nähert sich unausweichlich immer mehr meiner doch allumfassenden Gravitationseffekttheorie und meiner Annahme, dass wir jene "Dunkle Materie" um so besser und klarer als vollkommen "normale Materie" erkennen werden, sobald wir das Raumschiff Erde verlassen und unsere Geschwindigkeit relativ zur Erde erhöhen.

Dass du dieses Gefühl hast, liegt aber nur an deiner außérordentlich starken Einbildungskraft - die noch viel stärker zu sein scheint als die Schwerkraft eines schwarzen Loches. Verlindes Idee geht nichtmal ansatzweise in eine ähnliche Richtung wie deine abstrusen Phantastereien. Verlindes Idee baut auf dem holografischen Prinzip zur Realisierung einer Theorie der Quantengravitation auf - bei dir dagegen findet sich weder etwas von einem holografischen Prinzip noch hast du überhaupt eine Quantisierung der Gravitation zum Ziel. Auch findet sich bei dir rein gar nichts von Qubits oder einer Verschränkung selbiger oder von einem Anti-deSitter-Raum. Und auch nichts davon, dass die Gravitationswirkungen, die der Dunklen Materie zugeschrieben werden, auf das Konto der Dunklen Energie gingen, die versuche, in die Regionen zurückzudrängen, aus der sie zuvor von der Materie verdrängt wurde.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich habe das Gefühl, man nähert sich unausweichlich immer mehr meiner doch allumfassenden Gravitationseffekttheorie und meiner Annahme, dass wir jene "Dunkle Materie" um so besser und klarer als vollkommen "normale Materie" erkennen werden, sobald wir das Raumschiff Erde verlassen und unsere Geschwindigkeit relativ zur Erde erhöhen

.
Dass du dieses Gefühl hast, liegt aber nur an deiner außérordentlich starken Einbildungskraft - die noch viel stärker zu sein scheint als die Schwerkraft eines schwarzen Loches.

Na, dann bin ich ja beruhigt. Beinhaltet doch meine Theorie, dass wir an Hand unseres Universums erkennen, wie es im innern eines SL aussehen kann. Und wnen im Universum die Schwerkraft dermaßen groß wäre, wie du postulierst, in Bezug auf ein SL, dann gäbe es da weder irgend welche Phantasie noch wie auch immer geartete Energieübertragung, weil dies schlicht nicht möglich ist - wnen nicht das berücksichtigt wird, was ich diesbezüglich geschrieben habe.

Eher hält Verlinde vollumfänglich am Konzept der gekrümmten Raumzeit fest. Auch wenn er die gekrümmte Raumzeit als Repräsentation von Quanteninformation betrachtet.

Mmhm, also dies liest sich jetzt so, wie ich schrieb, und doch wieder nicht.... denn du räumst ja durchaus ein, dass er dies lediglich als Vergleich heranzieht, nicht aber daran festhält, zumal ich den gesamten Komplex jenes Artikels so verstanden habe, dass es eben nicht um die Vertreten der Raumzeitkrümmung oder der Newtonschen Mechanik geht, sondern die Gravitation auch hier lediglich als ein "zwangsläufiges Nebenprodukt", als eine Folgeerscheinung, als eine dynamische Entwicklung angesehen wird, und keineswegs als eine "eigenständige Kraft"! Und genau das beinhaltet ja auch meine Theorie, auch wenn du dich ständig bemühst, sie lächerlich erscheinen lassen zu wollen.

Wie gesagt, die grundsätzliche Aussage meine Theorie beinhaltet, dass die Gravitation keine aktive Kraft ist, weder durch irgend eine Masse verursacht, noch ein Produkt der Raumzeitkrümmung ist.... aber beides kann aus meiner Theorie hervorgehen. Wir haben hier nun mal den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung, oder das alte Streitthema, was wer zuerst da: Die Henne oder das Ei?

....noch hast du überhaupt eine Quantisierung der Gravitation zum Ziel. Auch findet sich bei dir rein gar nichts von Qubits oder einer Verschränkung selbiger oder von einem Anti-deSitter-Raum

Dies ist ja auch ein vollkommen anderes Thema. Dabei geht es ja schon darum, die Symptomatik näher zu beschreiben, wie wird jene Kraft überhaupt dann übermittelt, wohin gegen ich mich nach wie vor erst einmal mit der möglichen Ursache befasse. Und diese liegt bei mir zunächst in der Expansion des Universums begründet, verbunden mit der These, dass jenem Universum fortlaufend Energie zugeführt, und nicht nur bereits vorhandene Energie umgesetzt wird. In diesem Sinne unterscheide ich hier nach wie vor zwischen der "Gravitationsenergie" als gleichwertige Menge der "Expansionsenergie" und der bereits vorhandenen potenziellen Energie, die ich hier vorsichtig mit der "dunklen Energie" gleichsetzen würde.

Und in diesem Zusammenhang wird dann auch verständlich, wenn ich einen Unterschied zwischen einem stabilen Schwarzen Loch und einem instabilen Schwarzen Loch mache: Denn dies richtet sich nach meinem Modell danach, wie schnell das gesamte System rotiert, also ein SL überhaupt rotiert. Und jene Eigenschaft bestimmt nach meinem Modell darüber, ob und wie schnell sich ein SL überhaupt ausdehnt. Ein "vollkommenes SL", was du mich schon einmal gefragt hast, was dies sein soll, ist für mich ein SL, welches gerade so schnell rotiert, dass die Expansionsenergie der Rotationsenergie entspricht, das SL somit einen Weg gefunden hat, diesen Zustand auszugleichen, also der Zufuhr an Energie und der Umsetzung der selbigen in sowohl kinetischer als auch Strahlungsenergie, abgesehen davon, dass die Teilchen des SL jene zugeführte Energie separat ebenfalls umsetzen können..... eben das, was wir im Universum vor Augen haben.

Nun, aber auch dieses Modell an sich ist wirklich nur verständlich, wenn man meine Hypothese verstanden hat, dass die Gravitation keine aktive Kraft sei, sondern lediglich eine Effekt ist, der dadurch entsteht - vereinfacht ausgesprochen - dass ein Körper in der Gegenrichtung zum gravitierenden Körper eine entsprechende Energie frei setzt, die diesem Körper eine Schubkraft in Richtung des gemeinsamen Gravitationsfeldes verleiht.

Ich selbst, wie auch jede beliebige Masse auf der Erde in Gegenrichtung zum Erdzentrum eine Energie an den Raum abgeben, die der Gravitationsenergie entspricht. Und diese Energie verursacht in mir eine Schubkraft in Richtung Erdzentrum, welche ich logischer Weise vor allem in meinen Füßen merken oder eben generell in jenem Punkt, der der Erdoberfläche am nächsten ist.
Wenn ich dagegen mich mit 7908 m/s um die Erdoberfläche bewege, so wird die Energieabgabe soweit reduziert, dass sie sich auf die Dauer einer ganzen Rotationszeit um die Erde verteilt, also auf jene 5040 Sekunden, quasi und folglich konsequent der doppelten Zeit einer "Tunnelreise" durch die Erde, einmal hin und wieder zurück. Darum sprach und spreche ich hier von der Gravitationsstrahlungsleistung deren Wert mv³ / 8 pi a entspricht, für beide beteiligte Körper. Und darum entdeckte ich damals, dass dieser so ermittelte Wert für alle Planeten des Sonnensystems exakt der Wärmestrahlungsleistung der Sonne entspricht, was ich natürlich als Beleg für die Richtigkeit meiner These annahm. Zumal ich ebenso schrieb, dass es dnan vollkommen unnötig ist, hier irgendwelche "Gravitonen" suchen zu müssen, sondern die Gravitation ist in der bereits vorhandenen elektromagnetischen Strahlung bereits "quantisiert", also vorhanden. Es gibt keine gesonderte "Gravitationsstrahlung", sondern diese ist nach meiner These Bestandteil der Gesamtstrahlung des Elektromagnetischen Feldes.

[Agent Scullie]

Eher hält Verlinde vollumfänglich am Konzept der gekrümmten Raumzeit fest. Auch wenn er die gekrümmte Raumzeit als Repräsentation von Quanteninformation betrachtet.

Mmhm, also dies liest sich jetzt so, wie ich schrieb, und doch wieder nicht.... denn du räumst ja durchaus ein, dass er dies lediglich als Vergleich heranzieht, nicht aber daran festhält

Wie kommst du darauf, dass ich so etwas einräumen würde? Meinst, weil ich von Repräsentation gesprochen habe? Das hast du dann falsch verstanden. Dass Verlinde die gekrümmte Raumzeit als Repräsentation von Quanteninformation betrachtet, bedeutet nicht, dass er sie "lediglich als Vergleich heranzieht". Verlinde sieht die gekrümmte Raumzeit genauso als existent an wie in der ART, anders als die ART bringt er sie allerdings mit Quanteninformation und verschränkten Zuständen von Qubits in Verbindung.

zumal ich den gesamten Komplex jenes Artikels so verstanden habe, dass es eben nicht um die Vertreten der Raumzeitkrümmung oder der Newtonschen Mechanik geht, sondern die Gravitation auch hier lediglich als ein "zwangsläufiges Nebenprodukt", als eine Folgeerscheinung, als eine dynamische Entwicklung angesehen wird, und keineswegs als eine "eigenständige Kraft"! Und genau das beinhaltet ja auch meine Theorie

So weit, wie du deine Theorie bisher dargestellt hast, gehst du im wesentlichen vom Gummituchmodell aus: eine schwere Kugel wird durch eine externe Kraft nach unten gedrückt und verursacht dadurch eine Delle im Gummituch, dieselbe externe Kraft drückt kleine Kugeln nach unten und zwingt sie dadurch, um die schwere Kugel zu kreisen. Die Bewegung der kleinen Kugeln wird also durch die externe Kraft bestimmt, nicht durch die Delle im Gummituch. Die Delle im Gummituch und das Verhalten der kleinen Kugeln sind also nach deiner Theorie zwei voneinander unabhängigen Auswirkungen der externe Kraft.

Einmal abgesehen davon, dass das Gummituchmodell lediglich die Krümmung des Raumes beschreibt und die Krümmung der Raumzeit gänzlich außen vor lässt, gibt es noch einen ganz wesentlichen Unterschied zu Verlindes Modell: bei Verlinde wird zwar die Krümmung der Raumzeit durch die Verschränkung der Qubits verursacht, die Bewegung von Körpern jedoch wird wie in der ART durch die Krümmung der Raumzeit bestimmt. Eine lineare Kette von Ursache und Wirkung also - die Verschränkung der Qubits verursacht die Krümmung der Raumzeit, und die Krümmung der Raumzeit wiederum das Bewegungsverhalten der Körper - nicht eine Ursache mit zwei unabhängigen Wirkungen wie bei dir.

Und noch ein wesentlicher Unterschied ist, dass das, was bei dir die Ursache für die Krümmung der Raumzeit verursachen soll, etwas völlig anderes ist als bei Verlinde: vom holografischen Prinzip und verschränkten Qubits findet sich bei dir nichts.

Wie gesagt, die grundsätzliche Aussage meine Theorie beinhaltet, dass die Gravitation keine aktive Kraft ist, weder durch irgend eine Masse verursacht, noch ein Produkt der Raumzeitkrümmung ist

Bei Verlinde ist sie aber ein Produkt der Krümmung der Raumzeit. Auch wenn die Krümmung der Raumzeit ihrerseits das Produkt von noch etwas anderem (der Quanteninformation) ist.

aber beides kann aus meiner Theorie hervorgehen. Wir haben hier nun mal den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung, oder das alte Streitthema, was wer zuerst da: Die Henne oder das Ei?

Bei dir vielleicht, bei Verlinde liegt die Sache ganz klar: erst ist die Quanteninformation da, dann die Krümmung der Raumzeit, und dann das Bewegungsverhalten von Körpern. Die letzten beiden Schritte sind also wie in der ART.

....noch hast du überhaupt eine Quantisierung der Gravitation zum Ziel. Auch findet sich bei dir rein gar nichts von Qubits oder einer Verschränkung selbiger oder von einem Anti-deSitter-Raum

Dies ist ja auch ein vollkommen anderes Thema.

Nein, das ist kein anderes Thema. Bei Verlinde ist das von zentraler Bedeutung.

Dabei geht es ja schon darum, die Symptomatik näher zu beschreiben, wie wird jene Kraft überhaupt dann übermittelt

In dem Punkt unterscheidet sich Verlindes Modell in keinster Weise von der ART. Die Vermittlung der Gravitation funktioniert wie in der ART so, dass die Krümmung am einen Punkt die Krümmung an den Nachbarpunkten beeinflusst.

wohin gegen ich mich nach wie vor erst einmal mit der möglichen Ursache befasse. Und diese liegt bei mir zunächst in der Expansion des Universums begründet, verbunden mit der These, dass jenem Universum fortlaufend Energie zugeführt, und nicht nur bereits vorhandene Energie umgesetzt wird.

Also noch ein wesentlicher Unterschied zwischen dir und Verlinde.

In diesem Sinne unterscheide ich hier nach wie vor zwischen der "Gravitationsenergie" als gleichwertige Menge der "Expansionsenergie" und der bereits vorhandenen potenziellen Energie, die ich hier vorsichtig mit der "dunklen Energie" gleichsetzen würde.

Und in diesem Zusammenhang wird dann auch verständlich, wenn ich einen Unterschied zwischen einem stabilen Schwarzen Loch und einem instabilen Schwarzen Loch mache

Und es wird vor allem deutlich, dass zwischen deinem Modell und Verlindes Modell eigentlich überhaupt keine Gemeinsamkeiten bestehen. Dass zu ändern, dazu reicht selbst deine Einbildungskraft nicht aus.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
zumal ich den gesamten Komplex jenes Artikels so verstanden habe, dass es eben nicht um die Vertreten der Raumzeitkrümmung oder der Newtonschen Mechanik geht, sondern die Gravitation auch hier lediglich als ein "zwangsläufiges Nebenprodukt", als eine Folgeerscheinung, als eine dynamische Entwicklung angesehen wird, und keineswegs als eine "eigenständige Kraft"! Und genau das beinhaltet ja auch meine Theorie

So weit, wie du deine Theorie bisher dargestellt hast, gehst du im wesentlichen vom Gummituchmodell aus: eine schwere Kugel wird durch eine externe Kraft nach unten gedrückt und verursacht dadurch eine Delle im Gummituch, dieselbe externe Kraft drückt kleine Kugeln nach unten und zwingt sie dadurch, um die schwere Kugel zu kreisen. Die Bewegung der kleinen Kugeln wird also durch die externe Kraft bestimmt, nicht durch die Delle im Gummituch. Die Delle im Gummituch und das Verhalten der kleinen Kugeln sind also nach deiner Theorie zwei voneinander unabhängigen Auswirkungen der externe Kraft.

Lass doch bitte mal das "alberne" Gummituch beiseite. Auch wenn du mich immer wieder gerne in diese populär-"wissenschaftliche" Richtung zwängen möchtest, somit also an mein "tieferes Denken" zweifelst, nach dem Motto "nimm, was du kriegst und halt deinen Mund!"... es geht nicht darum!!!! Und das habe ich an mehreren verschiedenen Stellen versucht, zu erklären. Zugegeben, es ist für mich sehr schwer, dies "richtig" also in eurem Fachjargon herüber zu bringen, aber ich denke, dass man dies schon auch erkennen kann.... wenn man willens ist, dies zu wollen. Und im Gegensatz zu Halman erkenne ich schon dein emsiges Bemühen, mich hier wie einen Lakaien hinstellen zu wollen. Schade, wie ich schon sagte!
Ich würde mich freuen, wenn du mich genauso respektvoll behandelst, wie ich dich! Und dies tue ich ganz sicher nicht, weil du hier vermittelst, dass du ein enormes Wissen an den Tag legst, sondern weil ich durchaus anerkenne, dass du dich bemühst, dieses Wissen allgemein verständlich herüber zu bringen.

So, und nu zum Thema an sich.

Die Bewegung der kleinen Kugeln wird also durch die externe Kraft bestimmt, nicht durch die Delle im Gummituch. Die Delle im Gummituch und das Verhalten der kleinen Kugeln sind also nach deiner Theorie zwei voneinander unabhängigen Auswirkungen der externe Kraft.

Was du als "externe Kraft" bezeichnest, ist gemäß meiner Hypothese eine Kraft, die in jedem beliebigen Raumpunkt des Universums gleichermaßen wirkt, ob mit oder ohne vorhandene Masse. Und die hat zunächst überhaupt nichts mit irgend einer "Raumzeitkrümmung" zu tun - sie käme auch ganz gut ohne jener These aus. Auch wenn die Raumzeitkrümmung durchaus ihre Reize hat, bin ich weder ein Freund noch ein Befürworter der selben. Wenn sie denn unbedingt sein muss, dann ist sie für mich ebenfalls nur eine logische Konsequenz einer übergeordneten Ursache - nicht aber die Ursache selbst! Ich denke, man kann diesen gesamten "Komplex" der Raumzeitkrümmung auch vollkommen anders interpretieren. Den Ansatz dazu hattest du selbst schon durch das Stichwort der "Hyperschalen" gegeben; also vieler ineinander und übereinander angeordneter "Schalen", die durchaus auch insgesamt eine Verformung der Raumzeit beinhalten.
Doch jede dieser Schalen hat - wie ich schrieb - ihr relatives Eigenleben, welches zwar mit der jeweils übergeordneten und untergeordneten Schale "irgendwie" verknüpft ist, aber sich trotzdem von ihr klar unterscheidet. Eine Reaktion innerhalb der Hyperschale x muss demnach keine Auswirkung auf die Hyperschale y haben, und doch können sie sich gegenseitig auch bedingen. Man könnte auch sagen, das Ereignis in Hyperschale y ist eine Quantlänge und eine Quantsekunde später, als jenes in Hyperschale x, hat aber zugleich auch einen ganz anderen Einfluss auf die weitere Entwicklung innerhalb der gegebenen Hyperschale.... wenn man wieder populärwischenschaftlich so will, bedingt hier ein "Universum" das andere "integrierte Universums".

Ich selbst gehe davon aus, dass im Raum selbst, wie innerhalb jeder beliebigen Masse eine expansive Kraft wirkt, die dem Raum wie der Masse selbst eine bestimmbare Energie zuführt. Und jene dahinter steckende Kraft lässt sich bezogen auf ein SL, also auf den Schwarzschildradius als eine Kraft definieren, die in Bezug zu jedem "beliebigen Schwarzen Loch" absolut gleich ist, und diese hat nun mal den Wert der Planckkraft, also 1,214*10^44 N, auch wenn du dies im Dezember des letzten Jahres verwendet hast, um mir "als Laien unter die Nase zu reiben", dass diese Kraft ganz sicher nicht frei werden würde, wenn ein beliebiges Glas zerspringt. . Auch hier bemühtest du dich, mich in eine bestimmte Richtung einzustufen.

Ich nahm diese Planckkraft als Beispiel, weil sie ausdrückt, dass diese im engen Zusammenhang mit der höchstmöglichen Fluchtgeschwindigkeit steht, also mit c, denn diese ergibt sich aus c^4/G

muss hier abbrechen.... mir gehts gerade beschissen

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
zumal ich den gesamten Komplex jenes Artikels so verstanden habe, dass es eben nicht um die Vertreten der Raumzeitkrümmung oder der Newtonschen Mechanik geht, sondern die Gravitation auch hier lediglich als ein "zwangsläufiges Nebenprodukt", als eine Folgeerscheinung, als eine dynamische Entwicklung angesehen wird, und keineswegs als eine "eigenständige Kraft"! Und genau das beinhaltet ja auch meine Theorie

So weit, wie du deine Theorie bisher dargestellt hast, gehst du im wesentlichen vom Gummituchmodell aus: eine schwere Kugel wird durch eine externe Kraft nach unten gedrückt und verursacht dadurch eine Delle im Gummituch, dieselbe externe Kraft drückt kleine Kugeln nach unten und zwingt sie dadurch, um die schwere Kugel zu kreisen. Die Bewegung der kleinen Kugeln wird also durch die externe Kraft bestimmt, nicht durch die Delle im Gummituch. Die Delle im Gummituch und das Verhalten der kleinen Kugeln sind also nach deiner Theorie zwei voneinander unabhängigen Auswirkungen der externe Kraft.

Lass doch bitte mal das "alberne" Gummituch beiseite.

Nach deinen bisherigen Ausführungen ist das Gummituchmodell Ausgangspunkt deiner Überlegungen. Ausgehend von diesem willst du ja ein "Waschbecken"-Modell entwickelt haben.

Die Bewegung der kleinen Kugeln wird also durch die externe Kraft bestimmt, nicht durch die Delle im Gummituch. Die Delle im Gummituch und das Verhalten der kleinen Kugeln sind also nach deiner Theorie zwei voneinander unabhängigen Auswirkungen der externe Kraft.

Was du als "externe Kraft" bezeichnest, ist gemäß meiner Hypothese eine Kraft, die in jedem beliebigen Raumpunkt des Universums gleichermaßen wirkt, ob mit oder ohne vorhandene Masse. Und die hat zunächst überhaupt nichts mit irgend einer "Raumzeitkrümmung" zu tun - sie käme auch ganz gut ohne jener These aus.

Also ganz wie ich schrieb: das Bewegungsverhalten von Probekörpern im Gravitationsfeld und die Krümmung der Raumzeit sind bei dir zwei voneinander unabhängige Auswirkungen dieser externen Kraft. Dein Modell unterscheidet sich hier also von Verlindes Modell, in dem die Krümmung der Raumzeit durchaus ursächlich für das Bewegungsverhalten von Probekörpern ist.

Ich denke, man kann diesen gesamten "Komplex" der Raumzeitkrümmung auch vollkommen anders interpretieren. Den Ansatz dazu hattest du selbst schon durch das Stichwort der "Hyperschalen" gegeben; also vieler ineinander und übereinander angeordneter "Schalen", die durchaus auch insgesamt eine Verformung der Raumzeit beinhalten.

Von Hyperschalen habe ich nichts gesagt. Ich habe von Hyperflächen gesprochen. Das sind keine "Schalen". Und diese Hyperflächen kann man sich zwar übereinander angeordnet vorstellen, aber nicht ineinander. Und eine andere Interpretation der Krümmung der Raumzeit ergibt sich aus ihnen ebenfalls nicht.

Doch jede dieser Schalen hat - wie ich schrieb - ihr relatives Eigenleben

Dass du das geschrieben hast, ändert nichts daran, dass es falsch ist. Eine einzelne Hyperfläche hat kein Eigenleben. Eine Hyperfläche ist wie ein Einzelbild in einem Film, irgendein Eigenleben ergibt sich immer erst aus einer Abfolge solcher Einzelbilder.

welches zwar mit der jeweils übergeordneten und untergeordneten Schale

Auch sind Hyperflächen nicht einander über- oder untergeordnet. Wenn man sich Hyperflächen als übereinander angeordnet vorstellt, dann symbolisiert das lediglich ihre zeitliche Abfolge.

Eine Reaktion innerhalb der Hyperschale x muss demnach keine Auswirkung auf die Hyperschale y haben, und doch können sie sich gegenseitig auch bedingen.

Sofern man am Kausalitätsprinzip festhält, kann ein Ereignis auf einer Hyperfläche immer nur Ereignisse auf einer späteren Hyperfläche, also einer Hyperfläche, die in der zeitliche Abfolge später kommt, beeinflussen.

Man könnte auch sagen, das Ereignis in Hyperschale y ist eine Quantlänge und eine Quantsekunde später

Wenn man sich eine Theorie der Quantengravitation vorstellt, in der die Raumzeit diskretisiert ist, so kann man annehmen, dass auch in so einer Theorie die Raumzeit in Hyperflächen zerlegt werden kann, und der zeitliche Abstand zwischen zwei benachbarten Hyperflächen dann z.B. einer Planck-Zeit entspricht. So in etwa ist es z.B. in der Loop-Quantengravitation.

Die räumliche Position eines Ereignisses auf der einen Hyperfläche kann sich jedoch beliebig von der räumlichen Position eines Ereignisses auf der anderen Hyperfläche unterscheiden, das kann eine Planck-Länge sein oder auch eine beliebige andere Entfernung. Es sei denn, beide Ereignisse sollen die gleiche räumliche Position haben, dann ist der räumliche Abstand aber eher 0 als eine Planck-Länge.

hat aber zugleich auch einen ganz anderen Einfluss auf die weitere Entwicklung innerhalb der gegebenen Hyperschale....

In einer einzelnen Hyperfläche gibt es keine Entwicklung, ebensowenig wie auf einem Einzelbild eines Films. Der Ablauf einer Entwicklung setzt eine Abfolge von mehreren Hyperflächen voraus.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Ich denke, man kann diesen gesamten "Komplex" der Raumzeitkrümmung auch vollkommen anders interpretieren. Den Ansatz dazu hattest du selbst schon durch das Stichwort der "Hyperschalen" gegeben; also vieler ineinander und übereinander angeordneter "Schalen", die durchaus auch insgesamt eine Verformung der Raumzeit beinhalten.
Von Hyperschalen habe ich nichts gesagt. Ich habe von Hyperflächen gesprochen. Das sind keine "Schalen". Und diese Hyperflächen kann man sich zwar übereinander angeordnet vorstellen, aber nicht ineinander. Und eine andere Interpretation der Krümmung der Raumzeit ergibt sich aus ihnen ebenfalls nicht.

Ich gehe davon aus, dass jene Hyperflächen geschlossen sind, günstigsten Falls, also in Normalfall eine Kugelform beschreiben. Ob du sie also Hyperflächen oder Hyperschalen nennst, spielt dabei also zunächst keine Rolle. Des weiteren halte ich es für denkbar, dass sich jene "Hyperschalen" oder von mir aus Hyperflächen unter entsprechende Temperatur und Druck soweit deformieren lassen, dass sie sich sogar nach innen biegen". Damit hast du deinen gekrümmten Raum, bzw, jene gekrümmte Raumzeit.

Außerdem glaube ich nicht, dass wir in der Lage sind, wenn wir innerhalb einer derart gekrümmten Raumzeit auf einer derartigen Hyperfläche oder eben auch Hyperschale "leben", dies überhaupt erkennen können. Wir wissen nicht einmal ob wir nicht selbst bereits "deformiert" sind; könnten dies aber unter bestimmten Umständen sicherlich ableiten.

Ich sprach auch von jenem russischen Model der Matrioschka-Puppen, eben jene ineinander und übereinander geschachtelter Hyperschalen. Der Abstandsunterschied zwischen jeder Schale entspricht vermutlich einer Quantlänge. Darum meine ich auch, dass jede Schale auf die jeweils benachbarte Schale sowohl in der Zukunft als auch in der Vergangenheit seinen Einfluss hat.

seeadler hat geschrieben:
Doch jede dieser Schalen hat - wie ich schrieb - ihr relatives Eigenleben
Dass du das geschrieben hast, ändert nichts daran, dass es falsch ist. Eine einzelne Hyperfläche hat kein Eigenleben. Eine Hyperfläche ist wie ein Einzelbild in einem Film, irgendein Eigenleben ergibt sich immer erst aus einer Abfolge solcher Einzelbilder.

Wenn ich von Eigenleben der einzelnen "Hyperflächen" spreche, so meine ich das, was ich gerade andeutete.Jede über- und zugleich untergeordnete "Hyperfläche" oder Hyperschale hat einen Einfluss auf die jeweils andere, ohne dass diese unmittelbar im Kontakt sind. Wenn wir Strahlung an den Raum abgeben, so entsteht eine komplexe mindestens dreidimensionale Kopie unseres Körpers, sowohl von innen als auch von außen. Doch jede Kopie ist ein klein wenig verschiedenen vom jeweiligen auslösenden Grundkörper, demzufolge ist dann auch die Kopie unseres Körpers in der Lage, innerhalb der unter- oder übergeordneten Hyperschale eigenständig zu leben. Und, keines der Kopien weiß von der Existenz seiner anderen Kopien, und kann sie weder sehen noch fühlen - trotzdem sind sie alle miteinander über jene "Quantebrücke" miteinander verbunden und tauschen entsprechend Energie aus = Jene "Gravitationsenergie" m c². Mit anderen Worten würden wir es schaffen, all jene Kopien von uns selbst zu vereinen, so besäßen wir die unermeßliche Energie m c² und könnten im wahrsten Sinne locker mal einen Berg versetzen, wie es in der Bibel heißt. Mehr noch, wir selbst würden in diesem Augenblick den Raum um uns selbst derart krümmen, dass wir zu einem Schwarzen Loch werden könnten....

seeadler hat geschrieben:
welches zwar mit der jeweils übergeordneten und untergeordneten Schale
Auch sind Hyperflächen nicht einander über- oder untergeordnet. Wenn man sich Hyperflächen als übereinander angeordnet vorstellt, dann symbolisiert das lediglich ihre zeitliche Abfolge.

sehe ich ähnlich,mit dem Unterschied des entsprechenden Eigenlebens der Hyperflächen, weil es eben nicht nur ein Bild ist, was da von uns entsteht, also kein zweidimensionales Bild, sondern eine Kopie wie mit dem "3-D-Drucker". Die technische Entwicklung führt uns vor, was ohnehin in der "Natur" gegeben ist. Genauso wie ich bereits schrieb, dass es auch eine kosmische Zellteilung gibt als Vorbild der biologischen Zellteilung, und so zeigt uns auch der Antrieb einer Rakete, wie dies mit der Gravitation, sprich dem Gravitationseffekt nach meinem Modell funktioniert.... Wir entdecken und erkennen nichts Neues, sondern offenbaren lediglich das, was es ohnehin gibt. Nur unsere Vermessenheit und Arroganz geht soweit, dass wir annehmen, dass wir selbst schöpferisch tätig seien, und dabei eben nicht merken, dass wir nu das Gegebene entsprechend umsetzen.