Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

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Pluto
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#21 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 12. Jan 2017, 16:31

seeadler hat geschrieben:Dass ich den ersten Satz in Relation zur Relativität sehe, müsste eigentlich daraus hervorgehen, wenn ich sage 0 ist nicht gleich 0. Wir selbst setzen 0 als eine Marke, so wie wir sagen, der Stuhl, auf dem ich sitze, hat ebenso wenig eine Geschwindigkeit wie ich, das bedeutet nicht, dass wir beide, der Stuhl und ich nicht mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit durch den Kosmos fliegen.
Du übesiehs dabei, dass Geschwidigkeiten immer relativ sind und ignorierst dabei Galileos Äquivalenz Prinzip (Gleichförmige Bewegung ist vom Zustand der Ruhe nicht unterscheidbar).

seeadler hat geschrieben:Ergo ist 0 nur relativ zu mir 0.
Der absolute Temperatur-Nullpunkt definiert einen Zustand der Ruhe zwischen Atomen.

seeadler hat geschrieben:So ist dies auch mit der Temperatur. Wodurch entsteht das "Gefühl" der Temperatur? Ich denke durch die Reibung eines Teilchens mit einem anderen Teilchen. Und je größer hierbei der Geschwindigkeitsunterschied ist, um so größer dürfte auch die dabei auftretende "Temperatur" sein.
Siehe Erklärung von ThomasM:
ThomasM hat geschrieben:Siehe den Abschnitt Temperatur in der Relativitätstheorie in
https://de.wikipedia.org/wiki/Temperatur

seeadler hat geschrieben:Vergessen wir nicht: Wenn wir uns mit 299.999,999 km/s bewegen würden, wenn c 300.000,000 km/s beträgt, dann wäre der Bewegungsunterschied zwischen dem Lichtteilchen, welches mit c fliegt und mir, der ich mit 299.999,999 km/s fliege gerade mal 0,001 m/s, oder eben 1 mm/s. Zwischen dem Lichtteilchen und mir käme es in diesem Fall kaum zu einer Reibung, oder einer, die so minimal ist, dass sie eventuell im Nanokelvinbereich reichen könnte.
In deiner privaten Physik mag das so sein. Aber in der Wirklichkeit ist es falsch, denn die relative Lichtgeschwindigkeit bleibt immer noch 'c'.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#22 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 12. Jan 2017, 17:29

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Vergessen wir nicht: Wenn wir uns mit 299.999,999 km/s bewegen würden, wenn c 300.000,000 km/s beträgt, dann wäre der Bewegungsunterschied zwischen dem Lichtteilchen, welches mit c fliegt und mir, der ich mit 299.999,999 km/s fliege gerade mal 0,001 m/s, oder eben 1 mm/s. Zwischen dem Lichtteilchen und mir käme es in diesem Fall kaum zu einer Reibung, oder einer, die so minimal ist, dass sie eventuell im Nanokelvinbereich reichen könnte.
In deiner privaten Physik mag das so sein. Aber in der Wirklichkeit ist es falsch, denn die relative Lichtgeschwindigkeit bleibt immer noch 'c'.
Das habe ich damit auch nicht gemeint.
Ich hatte lediglich festgestellt, dass hier nur noch eine Geschwindigkeitsdifferenz von 0,001 m/s vorliegen würde. Innerhalb dieser Spanne gibt es jedoch wiederum die Geschwindigkeitsspanne von 0 bis 300.000 km/s.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#23 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Pluto » Do 12. Jan 2017, 17:33

seeadler hat geschrieben:Das habe ich damit auch nicht gemeint.
Aha?!

seeadler hat geschrieben:Ich hatte lediglich festgestellt, dass hier nur noch eine Geschwindigkeitsdifferenz von 0,001 m/s vorliegen würde. Innerhalb dieser Spanne gibt es jedoch wiederum die Geschwindigkeitsspanne von 0 bis 300.000 km/s.
Auch das wäre ein Widerspruch zur RT, denn die Geschwindgkeistdifferenz wäre nicht 0,001 m/s, sondern sie bleibt bei 'c'. Dass das keine Illusion ist, können die Physiker vom CERN tagtäglich beobachten.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#24 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von seeadler » Do 12. Jan 2017, 20:14

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Ich hatte lediglich festgestellt, dass hier nur noch eine Geschwindigkeitsdifferenz von 0,001 m/s vorliegen würde. Innerhalb dieser Spanne gibt es jedoch wiederum die Geschwindigkeitsspanne von 0 bis 300.000 km/s.
Auch das wäre ein Widerspruch zur RT, denn die Geschwindgkeitsdifferenz wäre nicht 0,001 m/s, sondern sie bleibt bei 'c'. Dass das keine Illusion ist, können die Physiker vom CERN tagtäglich beobachten.

Noch einmal meine klare Aussage. Angenommen, ich würde mich mit 299.999,999 km/s durch den Raum bewegen, was einer Differenz von gerade mal 0,001 m/s zur Lichtgeschwindigkeit ausmachen würde.... so hatte ich geschrieben, dass ich dann trotzdem bei dieser Geschwindigkeit ebenfalls eine Geschwindigkeitsspanne von 0 - 300.000 km/s zur Verfügung hätte. Ich habe also nichts anderes ausgesagt, als das, was du mir als scheinbare Gegendarstellung vorsetzen möchtest.

Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass innerhalb dieser Differenz von 0,001 m/s jene Geschwindigkeistspanne steckt. Diese Feststellung ist deshalb von Bedeutung, weil der ruhende Beobachter auf der Erde aus dem vorliegenden Spektrum, welches ihn von den Reisenden erreicht, der mit 299.999,999 km/s dies eben niemals entnehmen könnte. Respektive würde der Reisende innerhalb dieser Spanne ebenso vollkommen normales Licht wahrnehmen können und Dinge sehen, die dem Beobachter auf der Erde verborgen bleiben müssen.

Darum hatte ich schon einige Male betont, dass, wenn wir unsere Geschwindigkeit erhöhen, so werden wir wesentlich mehr wahrnehmen, als von der Erde aus.... dies ist eine logische Konsequenz. Und deshalb wirst du bei der genannten Geschwindigkeit eine Welt vor Augen haben, die du von der Erde aus mit selbst den besten Hilfsmitteln nicht wahrnehmen kannst.

Pluto hat geschrieben:..... denn die Geschwindgkeistdifferenz wäre nicht 0,001 m/s, sondern sie bleibt bei 'c'. Dass das keine Illusion ist, können die Physiker vom CERN tagtäglich beobachten.

Ich wusste gar nicht, dass man schon in der Lage ist, auf jenen kleinsten Partickeln, die mit 299.999,999 km/s durch die Röhren sausen, Kameras zu installieren, die ihrerseits wiederum bei dieser Geschwindigkeit Aufnahmen machen und feststellen, dass es eben genau das gibt, was ich nicht nur gerade sondern auch schon in anderen Threads beschrieben habe... ;) Damit wäre mir der Nobelpreis sicher! Aber du willst mir ja immer noch beibringen wieviel 1+1 ist, weil du nicht erkennst, wovon ich hier eigentlich schreibe, und das ist ein wenig frustrierend. Du bist dir der Tragweite meiner Aussagen überhaupt nicht bewusst!
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#25 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von seeadler » Fr 13. Jan 2017, 05:31

Pluto hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Dass ich den ersten Satz in Relation zur Relativität sehe, müsste eigentlich daraus hervorgehen, wenn ich sage 0 ist nicht gleich 0. Wir selbst setzen 0 als eine Marke, so wie wir sagen, der Stuhl, auf dem ich sitze, hat ebenso wenig eine Geschwindigkeit wie ich, das bedeutet nicht, dass wir beide, der Stuhl und ich nicht mit einer bestimmbaren Geschwindigkeit durch den Kosmos fliegen.
Du übesiehs dabei, dass Geschwidigkeiten immer relativ sind und ignorierst dabei Galileos Äquivalenz Prinzip (Gleichförmige Bewegung ist vom Zustand der Ruhe nicht unterscheidbar).

Das Geschwindigkeiten relativ zu verstehen sind, habe ich selbst schon so oft betont, besonders Angesichts der Lichtgeschwindigkeit, denn auch sie wird als eine "absolute Größe" behandelt, kann aber nur deshalb als solche bestehen, weil ich sie zu einer "relativen Größe" erhebe,
Was sich zunächst wie ein Widerspruch anhört, wird in dem Moment aufgeklärt, wenn ich das Problem mit den 0,001 m/s Differenz richtig verstanden habe. Denn hier gilt das Prinzip vom Leben einer "Eintagsfliege" : Für die Eintagsfliege, sollte sie wirklich lediglich einen Tag lang leben, passiert an diesem einen Tag genauso viel im Verhältnis wie für uns innerhalb unserer zu erwartenden Lebensspanne.

Für den Reisenden, der sich mit 299.999,999 km/s durch den Raum bewegen sollte, für den offenbart sich eine Welt, die nur auf eine Geschwindigkeitsdimension von 0,001 m/s Platz hat, aber genauso vielfältig ist, wie für uns, die wir uns relativ mit 30 km/s durch den Raum bewegen. Der Unterschied: Dessen Welt ist nicht mehr unsere Welt. Doch während für diesen Raumfahrer gerade mal 1 Tag vergeht, wären hier auf der Erde 33 Jahre vergangen. Und noch etwas, dessen Welt hat sich relativ zu ihm um den Faktor 12.248 vergrößert. Oder anders herum ausgedrückt, der Raum selbst hat sich im Verhältnis zu ihm um diesen Faktor verkleinert, so, dass er mehr sehen kann, als er von der Erde aus wahrnehmen kann. Darum ist seine Welt eine vollkommen andere, als die hier auf der Erde. So ist dies auch mit der Eintagsfliege. Auch ihre Welt ist wesentlich kleiner als unsere, wiewohl beide Welten miteinander vernetzt sind.

Was dieses Thema nun mit dem anderen Verständnis der Gravitation zu tun hat, wird dann ebenfalls klar, wenn man sich da hinein zu versetzen vermag....

Denn dadurch, dass hier die Zeit relativ zueinander gedehnt erscheint, also 12.248 Sekunden auf der Erde wären hier gleichsam 1 Sekunde für jenes fliegende Objekt, während aber für die Insassen trotzdem die eigene Uhr unverändert zu ticken "scheint" (was auch nicht wirklich zutrifft) ist auch das Verhältnis von Kälte und Wärme zueinander ebenso insgesamt verändert worden, weil man sich ja in diesem Fall als Inertialsystem mit einer Geschwindigkeit bewegt, die eigentlich gleich der Bewegung von subatomaren Teilchen ist.
Zuletzt geändert von seeadler am Fr 13. Jan 2017, 05:48, insgesamt 1-mal geändert.
Alles, was ich hier schreibe, verstehe ich lediglich als Gedanken und Anregungen, Inspirationen, keine Fakten! Wenn es mit tatsächlichen abgleichbaren Fakten übereinstimmt, dann zufällig.

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#26 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Christian41285 » Fr 13. Jan 2017, 05:38

Pluto hat geschrieben:Zurzeit macht die neue Gravitations-Theorie in der Physik Welt Furore.
Da kommt ein bis anhin unbekannter Physiker aus Amsterdam (Erik Verlinde) und stellt die Frage:

Ist unser Verständnis von Gravitation grundsätzlich falsch

Damit nicht genug... er stellt auch noch dunkle Materie in Frage!
In einem aktuellen Fachartikel legt ein niederländischer Physiker seine Theorie dar, nach der die immer noch umstrittene Dunkle Materie – die rund 27 Prozent unseres beobachtbaren Universums ausmachen soll, deren Existenz aber immer noch nicht nachgewiesen werden konnte – tatsächlich gar nicht notwendig ist, um die beobachtete überschüssige Gravitation im Universum zu erklären. Unser Verständnis von Schwerkraft wäre demnach grundsätzlich falsch.
[Quelle: http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de ... h20161115/]

Verlinde meint, Gravitation sei ein Phänomen; eine Folge der Entropie des Universums.

Eine anderer Physiker (Padmanabhan) meint:
Wenn das Emergenz-Konzept richtig ist, dann gingen die meisten bisherigen Versuche, Einsteins Gleichung zu quantisieren, in die falsche Richtung...
[Quelle: http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jou ... -Raumzeit/]

Wie stehen unsere User dazu?

Also mein Wissensstand ist da etwas anders:

Ich dachte dunkle Materie wäre nachgewiesen weil sie existieren ,,muss,, da sonst die Himmels-

koerper aus ihrer Bahn fliegen würden.

Das ihre Existenz nicht nachgewiesen ist bis heute,ist mir neu ?!

LG Christian

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#27 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Pluto » Fr 13. Jan 2017, 08:17

Christian41285 hat geschrieben:Ich dachte dunkle Materie wäre nachgewiesen weil sie existieren ,,muss,, da sonst die Himmels-

koerper aus ihrer Bahn fliegen würden.

Das ihre Existenz nicht nachgewiesen ist bis heute,ist mir neu ?!
Nein. Nachgewiesen ist in der Naturwissenschaft nie etwas. Man spricht daher von Falsifikation (Widerlegung) durch Beobachtung. Gibt es Bestätigung, ist gut, und man geht zum nächsten Schritt über. Naturwissenschaft ist ein Prozess der Widerlegung, weil Nachweise nicht gehen. Hier ein interessanter Artikel dazu.

Der beste Hinweis für die Existenz von Dunkler Materie galt bisher dieses (falsch-Farben) Bild des "Bullet Clusters" (zwei Galaxien die zusammenstoßen - rosa die Sterne der Galaxien; blau die "Dunkle Materie"):
Bild
[Quelle: https://apod.nasa.gov/apod/ap060824.html]

ABER das ist bestenfalls nur ein indirekter Nachweis.
Du sprichst die Rotation der Galaxien an, die Anomalien aufweist, in dem die Sterne am äußeren Rand nicht dem (3.) Kepler'schen Gesetz folgen, sondern scheinbar schneller unterwegs sind als man annehmen würde.
Die neue Garviationstheorie vom holländischen Astrophysiker Erik Verlinde ist eine mögliche Erklärung die ohne Dunkle Materie auskommt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#28 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Christian41285 » Fr 13. Jan 2017, 08:20

Pluto hat geschrieben:
Christian41285 hat geschrieben:Ich dachte dunkle Materie wäre nachgewiesen weil sie existieren ,,muss,, da sonst die Himmels-

koerper aus ihrer Bahn fliegen würden.

Das ihre Existenz nicht nachgewiesen ist bis heute,ist mir neu ?!
Nein. Nachgewiesen ist in der Naturwissenschaft nie etwas. Man spricht daher von Falsifikation (Widerlegung) durch Beobachtung. Gibt es Bestätigung, ist gut, und man geht zum nächsten Schritt über. Naturwissenschaft ist ein Prozess der Widerlegung, weil Nachweise nicht gehen. Hier ein interessanter Artikel dazu.

Der beste Hinweis für die Existenz von Dunkler Materie galt bisher dieses (falsch-Farben) Bild des "Bullet Clusters" (zwei Galaxien die zusammenstoßen):
Bild
[Quelle: https://apod.nasa.gov/apod/ap060824.html]

ABER das ist bestenfalls nur ein indirekter Nachweis.
Du sprichst die Rotation der Galaxien an, die Anomalien aufweist, in dem die Sterne am äußeren Rand nicht dem (3.) Kepler'schen Gesetz folgen, sondern scheinbar schneller unterwegs sind als man annehmen würde.
Die neue Garviationstheorie vom holländischen Astrophysiker Erik Verlinde ist eine mögliche Erklärung die ohne Dunkle Materie auskommt.


OK OK!Ich danke dir für diese Aufklärung!

LG Christian

ThomasM
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#29 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von ThomasM » Fr 13. Jan 2017, 12:52

Christian41285 hat geschrieben: Also mein Wissensstand ist da etwas anders:

Ich dachte dunkle Materie wäre nachgewiesen weil sie existieren ,,muss,, da sonst die Himmels-
koerper aus ihrer Bahn fliegen würden.
Das ihre Existenz nicht nachgewiesen ist bis heute,ist mir neu ?!
Es ist so, dass man aus der Tatsache, dass Galaxien sich anders bewegen, als dies aufgrund der sichtbaren Materie der Fall sein sollte, geschlossen hat, dass es so etwas wie dunkle Materie geben müsste.

Aber es ist bis heute nicht gelungen, herauszufinden, was diese dunkle Materie ist, man hat nur durch Messungen herausgefunden, dass es keine normale Materie sein kann. Nur was es ist, weiß man nicht.

Daher ist die dunkle Materie nicht nachgewiesen, das wäre erst der Fall, wenn man weiß, was das ist und wenn man die Existenz dieser Teilchen nachweisen könnte.

Inzwischen ist aber eine andere Möglichkeit aufgetaucht, die die Bewegung von Galaxien erklären könnte, nämlich dass das Gravitationsgesetz auf große Entfernungen nicht so ist, wie wir denken. In diesem Fall bräuchte man keine dunkle Materie, weil die Beobachtung der Bewegung der Galaxien durch einen anderen Mechanismus erklärt würde.
Aber auch für diese Möglichkeit fehlen noch weitere Experimente.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#30 Re: Umdenken in der Physik-Eine neue Theorie der Gravitation?

Beitrag von Pluto » Fr 13. Jan 2017, 13:05

ThomasM hat geschrieben:Inzwischen ist aber eine andere Möglichkeit aufgetaucht, die die Bewegung von Galaxien erklären könnte, nämlich dass das Gravitationsgesetz auf große Entfernungen nicht so ist, wie wir denken.
Die Galaxien Anomalie...

Bild
[Quelle: Wikimedia commons]

ThomasM hat geschrieben:In diesem Fall bräuchte man keine dunkle Materie, weil die Beobachtung der Bewegung der Galaxien durch einen anderen Mechanismus erklärt würde.
Meinst du Milgroms MOND Theorie?

Allerdings wurde meines Wissens MOND durch das Bullet-Cluster widerlegt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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