Was hält das Universum zusammen?

[Ska'ara]

In der Religion bleibt alles beim Alten. Man glaubt, weiß nichts und deutet drauf los.

Wieso schließt du hier von dir auf andere und verallgemeinerst dein Unwissen damit?

Haha
Ich gebe dir diesen Fauxpas zurück, indem ich sage, dass ich dein Wissen vermisse.

[Hemul]

Haha
Ich gebe dir diesen Fauxpas zurück, indem ich sage, dass ich dein Wissen vermisse.

Welches Wissen vermisst du denn bei mir? Bitte konkretisieren und nicht nur albern lachen.

[Pluto]

Welches Wissen vermisst du denn bei mir?

Viel!
Du scheinst sehr auf die Bibel fixiert und solltest deinen Horizont öffnen.

[ThomasM]

http://www.welt.de/wissenschaft/article ... etrie.html

Auf der Spur der geheimnisvollen Supersymmetrie
Nachdem der LHC, der größte Teilchenbeschleuniger der Welt, mächtig aufgerüstet wurde, wollen Forscher nach Higgs nun den Beweis für "Susy" finden, wie die Theorie der Supersymmetrie genannt wird.

Daraus mal ein paar Zitate:
...

Für die, die sich noch nicht ausführlich informiert haben, hier ein paar Fakten:

- Seit Newton (immerhin ein paar hundert Jahre) liegen die größten Erfolge der Physik darin, übergreifende Modelle gefunden zu haben, die anscheinend vollkommen unterschiedliche Phänomene miteinander verbunden haben. Der erste Schritt in diese Richtung waren die Maxwellschen Gleichungen (Vereinigung von Magnetismus und Elektrizität), der letzte erfolgreiche Schritt das Standardmodell der Elementarteilchen Physik (Vereinigung der starken, schwachen und elektromagnetischen Kräfte auf quantenmechanischer Basis).

- In allen diesen Erfolgen waren immer Symmetrien bzw. Erhaltungssätze ein entscheidender Punkt.

- Allerdings gibt es Phänomene, die sich noch nicht in ein solches Modell einordnen. Das ist die Gravitation auf quantenmechanischer Ebene und seit Neuestem die noch unklaren Phänomene der dunklen Materie und der dunklen Energie.

- Man hat daher versucht, über neue Symmetrien ein solches Modell zu entwickeln. Dies ist die Supersymmetrie, die vor etwa 50 Jahren ausgedacht wurde. Das Problem der Supersymmetrie liegt darin, dass sie mathematisch nicht konsistent ist. Also hat man sie mit weiteren Ideen ergänzt, um mit den Problemen zurecht zu kommen. Prominente Vertreter dieser Ideen sind zusätzliche Dimensionen, Strings und branes.

- Es gibt heute ca einige Milliarden supersymmetrische Modelle, die in verschiedener Hinsicht unterschiedliche Vorhersagen machen. Alle Modelle, die Vorhersagen machen, die man nachmessen konnte, wurden als falsch bewiesen.

- Supersymmetrie ist aktuell der populärste Ansatz, die heutigen gesicherten Modelle zu erweitern (von denen man sicher weiß, dass sie unvollständig sind). Aber wie oft muss eine Idee scheitern, bevor man sie endgültig verwirft? Nach Ansicht einer inzwischen durchaus lautstarken Minderheit, ist es Zeit, sich von der Idee der Supersymmetrie zu verabschieden und nach neuen Ideen zu suchen.

- Die Messungen beim CERN sind vermutlich die allerletzte Chance dieser 50 Jahre alten Idee. Findet man dort keine Anzeichen dieser Symmetrie, dann muss man sie begraben und neue Wege suchen.

Gruß
Thomas

[seeadler]

Ich denke - und das hatte ich auch schon näher erläutert - dass wir mehr erfahren und erkennen werden können, wenn wir unser Raumschiff Erde, und damit unseren "Ruhepol" verlassen und dabei unsere Geschwindigkeit relativ zur Erde, und somit zu unseren Ausgangspunkt um ein mehrfaches vergrößern.

Denn alles, was wir wahrnehmen, nehmen wir innerhalb jenes Geschwindigkeitsbereiches statt, in dem wir uns mitsamt der Erde im Kosmos befinden.
Wenn wir unsere Geschwindigkeit auf beispielsweise 262000 km/s erhöhen könnten, gegenüber unserem jetzigen 0-Punkt, dann würden wir nach meiner Idee ein vollkommen anderes Universum wahrnehmen. Dann würden wir Dinge sehen, die wir jetzt nicht sehen und messen können. Andererseits würden gleichzeitig Dinge verschwinden, die wir jetzt noch wahrnehmen können.

Es gäbe dann jene "dunkle Materie" ebenso wenig, wie die "dunkle Energie"; denn all dies wäre auf einmal messbar und erkennbar.

Um dies zu begreifen, was ich meine, hatte ich ebenfalls schon mehrfach die Frage gestellt, was denn mit einem "Schwarzen Loch" optisch passieren würde, wenn wir uns ihm nähern. Dazu hatte ich geschrieben, dass immer mehr jenes vermeintlichen Schwarzen Lochs auf einmal sichtbar werden würde, und sich somit jenes Schwarze Loch vor uns herschiebt und seine Distanz scheinbar nicht verändert. Es wird relativ kleiner.

Wie gesagt, wir müssen einfach nur unseren "Ruhepunkt" verlassen und die Geschwindigkeit dabei erhöhen.

Schon allein das Hubbletesleskop fliegt mit einer relativ zu uns größeren Geschwindigkeit, weshalb es nicht nur wegen der ungetrübten Sicht im All mehr erfassen kann, als von hier aus auf der Erde, wenngleich die Geschwindigkeit gegenüber c noch viel zu gering ist, aber trotzdem kann man schon deshalb mehr wahrnehmen.

[Pluto]

- Die Messungen beim CERN sind vermutlich die allerletzte Chance dieser 50 Jahre alten Idee. Findet man dort keine Anzeichen dieser Symmetrie, dann muss man sie begraben und neue Wege suchen.

Das ist immer noch das alte Paradigma der "klassischen" Teilchenphysik (das Wort "klassisch" habe ich bewusst in Angstfüsschen gesetzt, weil die Symmetrie natürlich eine quantenphysikalische Größe ist).

Deshalb meine Vermutung: Man wird nichts finden. Dazu bräuchte es einen vollkommen neuen Ansatz.

@ Hemul alter Junge...
Also, gut aufpassen, wenn die im CERN ihre Experimente durchführen. Dort kannst du echt was lernen!

[Pluto]

Ich denke - und das hatte ich auch schon näher erläutert - dass wir mehr erfahren und erkennen werden können, wenn wir unser Raumschiff Erde, und damit unseren "Ruhepol" verlassen und dabei unsere Geschwindigkeit relativ zur Erde, und somit zu unseren Ausgangspunkt um ein mehrfaches vergrößern.

Denn alles, was wir wahrnehmen, nehmen wir innerhalb jenes Geschwindigkeitsbereiches statt, in dem wir uns mitsamt der Erde im Kosmos befinden.
Wenn wir unsere Geschwindigkeit auf beispielsweise 262000 km/s erhöhen könnten, gegenüber unserem jetzigen 0-Punkt, dann würden wir nach meiner Idee ein vollkommen anderes Universum wahrnehmen. Dann würden wir Dinge sehen, die wir jetzt nicht sehen und messen können. Andererseits würden gleichzeitig Dinge verschwinden, die wir jetzt noch wahrnehmen können.

Deine Überlegungen in Ehren... Du redest zwar von sehr hohen Geschwindigkeiten, ohne dabei Relativität zu berücksichtigen. Was ist denn in Ruhe? Wogegen misst du die Geschwindigkeiten?

Es gäbe dann jene "dunkle Materie" ebenso wenig, wie die "dunkle Energie"; denn all dies wäre auf einmal messbar und erkennbar.

Um dies zu begreifen, was ich meine, hatte ich ebenfalls schon mehrfach die Frage gestellt, was denn mit einem "Schwarzen Loch" optisch passieren würde, wenn wir uns ihm nähern. Dazu hatte ich geschrieben, dass immer mehr jenes vermeintlichen Schwarzen Lochs auf einmal sichtbar werden würde, und sich somit jenes Schwarze Loch vor uns herschiebt und seine Distanz scheinbar nicht verändert. Es wird relativ kleiner.

Das glaube ich nicht.

Wie gesagt, wir müssen einfach nur unseren "Ruhepunkt" verlassen und die Geschwindigkeit dabei erhöhen.

Was IST dieser Ruhepunkt? Ist dir das Zwillingsparadoxon ein Begriff?
Falls ja, wie löst dein Modell dieses Paradoxon?

Schon allein das Hubbletesleskop fliegt mit einer relativ zu uns größeren Geschwindigkeit, weshalb es nicht nur wegen der ungetrübten Sicht im All mehr erfassen kann, als von hier aus auf der Erde, wenngleich die Geschwindigkeit gegenüber c noch viel zu gering ist, aber trotzdem kann man schon deshalb mehr wahrnehmen.

Das Hubble-Teleskop bewegt sich relativ zur Erde sehr sehr weit unterhalb der Geschwindigkeiten, die man relativistisch nennen könnte. Es muss also einen gaz anderen Grund geben, warum man mit Hilfe von "Hubble" so weit ins All blicken kann.
Du wiederholst den Fehler von vorhin. Relativ zu was ist die Geschwindigkeit höher?

[seeadler]

Du redest zwar von sehr hohen Geschwindigkeiten, ohne dabei Relativität zu berücksichtigen. Was ist denn in Ruhe? Wogegen misst du die Geschwindigkeiten?

Was IST dieser Ruhepunkt? I

Relativ zu was ist die Geschwindigkeit höher?

zu mir als irdischen Beobachter. Ich selbst bin hier auf der Erde der "Ruhepunkt". Wenn sich das Hubbleteleskop mit 8 km/s um die Erde dreht, so ist die Verbesserung der Sicht grob gerechnet 1/2 v²/c² + 1 = 1,00000000035555 fach. Zugegeben, dies ist sehr schwach und dürfte sich vermutlich kaum bemerkbar machen, was die nahen Objekte betrifft. Doch für Objekte in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung kann dieser Wert bereits eine erhebliche Verbesserung der Auflösung mit sich bringen, wenn man berücksichtigt, dass sich jene entfernten Objekte mit einer entsprechenden relativen hohen Geschwindigkeit in Bezug zu uns bewegen. Denn es spielt ja zunächst keine Rolle, ob wir uns bewegen, oder sich das beobachtbare Objekt. Wichtig ist dabei, dass jenes Objekt im Zuge seiner hohen relativen Geschwindigkeit von uns aus gesehen keine allzu große Positionsveränderung erfährt, weshalb dabei die Entfernung eine gewichtige Rolle spielt.

Wenn wir uns selbst im Raumschiff, in der Rakete mit 8000 m/s um die Erde bewegen haben auch wir eine erhöhte relative Weitsicht, wie das Hubbleteleskop, um eben jenen Faktor 1,00000000035555 gegenüber unserer Position auf der Erde.
Ich will es mal so ausdrücken, wenn sich da draußen in 10 Milliarden Lichtjahren Entfernung ein Objekt relativ zu uns mit 262000 km/s bewegen sollte, so können wir aufgrund dieses Umstandes mehr von diesem Objekt sehen und somit wahrnehmen und messen, als wenn dieses Objekt ebenfalls relativ zu uns ruhen würde. Das bedeutet, wir sehen teilweise nur aufgrund dieses Umstandes der Relativbewegeung vieler Objekte mehr von diesen Objekten, als wir normaler Weise sehen dürften. Und darum ist es folglich anzunehmen, dass gerade bei diesen Objekten sich die Auflösung bei weitem steigert, je größer unsere Eigengeschwindigkeit wird. Die daraus zu beachtende Konsequenz ist, dass wir hier Wellenlängen von diesen Objekten wahrnehmen, die wir in der Ruheposition nicht empfangen dürften.

seeadler hat geschrieben:
Wie gesagt, wir müssen einfach nur unseren "Ruhepunkt" verlassen und die Geschwindigkeit dabei erhöhen.
Was IST dieser Ruhepunkt? Ist dir das Zwillingsparadoxon ein Begriff?
Falls ja, wie löst dein Modell dieses Paradoxon?

Dies, was ich hier beschreibe tangiert nicht das Zwillingsparadoxon. Es geht hier rein um das, was ich wahrnehmen kann, wenn ich mit einer höheren Geschwindigkeit fliege. Und wenn du mit beispielsweise 262000 km/s reisen könntest, hättest du eine doppelt so große Auflösung des vorhandenen Universums, als in unserer Position hier auf der Erde. Mit anderen Worten, du würdest weit mehr sehen, als das, was wir hier auf der Erde wahrnehmen können.
Der Nachteil: Gleichzeitig reduziert sich die Sichtbarkeit des uns bekannten Horizontes gegen 0. Das bedeutet wir nehmen ein vollkommen anderes Universum wahr, als jetzt.....

Interessant ist dabei jedoch, dass auch derartige Werte ebenfalls nur relativ sind, wie ich gerade beschrieben habe in Bezug zur Entfernung des beobachtbaren Objektes und der Eigen- oder zusätzlichen Relativbewegung jener Objekte.

Selbstverständlich ändert sich im Zuge der Beschleunigung, also der kontinuierlichen Geschwindigkeitserhöhung dann auch die Wellenlänge der empfangbaren Objekte.

[seeadler]

.....

- Allerdings gibt es Phänomene, die sich noch nicht in ein solches Modell einordnen. Das ist die Gravitation auf quantenmechanischer Ebene und seit Neuestem die noch unklaren Phänomene der dunklen Materie und der dunklen Energie.

......
Gruß
Thomas

Vielleicht würde man sich da leichter tun, wenn man sich von der Einstellung verabschieden würde, die Gravitation als eine eigenständige Kraft anzusehen, zumal schon hier im Forum mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass sie eigentlich eine Scheinkraft sei. Und ich selbst spreche ja von einem "Gravitationseffekt, was soviel bedeutet, dass hierbei ein Effekt auftritt, der wie eine aktive wirkende Kraft aussieht, es aber nicht wirklich ist, sondern lediglich eine Reaktion. Darum hatte ich auch geschrieben, wenn du die Ursache für diese Reaktion weglässt, dann würde die Gravitation im selben Moment verschwunden sein.
Als Ursache definierte ich bereits die Expansion des Universums. Dieser stehen lediglich die elektromagnetischen Kräfte entgegen. Die "Gravitation" ist hierbei lediglich eine Scheinkraft, resultierend aus dem Unterschied zwischen gebundener und somit potenzierter Energie und der real frei gesetzten Energie. Paradoxer Weise ist dabei die frei gesetzte Energie etwas größer, als die gebundene Energie. Dieser Unterschied drückt sich dann als Gravitationsenergie aus.

Im Falle eines Schwarzen Lochs ist an dessen Grenze die abgegebene Energie und die gebundene Energie absolut identisch. Darum wäre hier der Wert 0 anzusetzen. Ich hatte dazu geschrieben, dass sich ab dem Erreichen der Schwarzschildgrenze die sich darin befindliche Materie nur weiter verdichten kann, wenn sie sich zugleich auch spaltet - im Sinne der Zellteilung. Das ist genau das Phänomen, was wir in unserem Universum nachvollziehen also wahrnehmen können.

Dunkle Materie ist ebenso wenig dunkel und unsichtbar, wie ein Schwarzes Loch wirklich schwarz ist. Es ist letztlich eine Frage meiner eigenen Beobachtungsposition zu diesen Phänomenen.

Ich habe so die Idee, bei der Gravitation von einer Zeitinvarianz zu sprechen: Soll heißen, zwar ist die eingehende Energie exakt gleich der ausgehenden Energie, weshalb scheinbar ein Betrag von 0 heraus kommen müsste - doch hierbei entsteht ein Zeitunterschied zwischen der absorbierten und der emittierten gleich großen Energie. Und exakt dieser Zeitunterschied führt zur scheinbaren Gravitation, respektive zur Verformung des Raumzeitgebildes. Je größer nun jener Zeitunterschied wäre, um so größer wäre demnach auch die Gravitation bzw. die Krümmung der Raumzeit.

Darum erfolgt die Expansionsbewegung auch nicht zeitgleich nicht kontinuierlich, sondern in Impulsen, in Phasen mit einer bestimmbaren Frequenz, hierbei übereinstimmend mit der Wellenlänge der eingehenden und ausgehenden Energie.

Was wir also als Gravitation empfinden, ist nichts anderes, als eine Verzögerung zwischen der Aufnahme einer bestimmbaren Energie und der Abgabe jener Energie.

[ThomasM]

Vielleicht würde man sich da leichter tun, wenn man sich von der Einstellung verabschieden würde, die Gravitation als eine eigenständige Kraft anzusehen, zumal schon hier im Forum mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass sie eigentlich eine Scheinkraft sei.
...

Alles schön und gut und als mit Rhetorik untermauerte Idee vielleicht sogar reizvoll.
Aber es bedarf einer mathematisch ausformulierten Theorie, die im Grenzwert auf die bekannten Theorien übergeht und vorhersagbare und messbare Effekte beinhaltet.
Das kann ich nicht - schon weil ich dich nicht verstehe, und das kannst du nicht, weil du die Methode nicht kennst. Also müssen wir abwarten, bis ein Fähigerer als wir Ideen hat.