Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

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closs
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#11 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von closs » Mo 1. Feb 2016, 14:12

Pluto hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass das in irgendeiner Weise hier relevant ist.
Ich denke schon, wenn man die Frage stellt, warum Gesetze "normalerweise" funktionieren und dann plötzlich nicht mehr.

Ich gehe doch recht in der Annahme, dass der 1. Hauptsatz nach wie vor im System "klassische Physik" nach wie vor gilt?

Pluto hat geschrieben:Dass dieses Gleichnis nicht einer genaueren Untersuchung standhält, sieht man am Beispiel unserer Vorstellung des Tesserakt-Schattens.
Hätte Platon den Tesserakt-SChatten gekannt, hätte er darauf hingewiesen, dass man sogar in der Höhle eine Ahnung haben kann von der Welt außerhalb der Höhle, ohne sie betreten zu haben. - Das würde das Gleichnis NOCH besser machen.

Im übrigen ist der Tesserakt-Schatten eine gute Chiffre zur Erklärung dafür, dass der Mensch Gott indirekt ahnen kann: Er ist noch nicht in der Dimension Gottes ("außerhalb der Höhle"), aber er hat schon geistige Hinweise darauf. - Für Deine Tesserakt-Info ist Dir jeder spirituelle Mensch dankbar - passt.

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Halman
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#12 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von Halman » Mo 1. Feb 2016, 15:01

Pluto hat geschrieben:Nun zum eigentlichen Gedankenexperiment.
Man denke sich die Gasteilchen ganz weg und wiederholt das Experiment ohne Teilchen. Die Logik sagt uns, die Hälfte von Nichts ist nichts.
Kein Problem, oder?

Heute wissen wir aber dank dem Casimir-Effekt, dass selbst das Nichts (Vakuum) mit Energie gefüllt ist, weil ständig virtuelle Teilchen entstehen und verschwinden (und die müssen ja irgendwo her kommen). Man nennt das auch das "brodelnde" Quantenvakuum. Was geschieht nun mit dieser Quantenenergie wenn wir den Inhalt von Nichts verdoppeln? Bleibt die Energie konstant oder ist doppelt so viel drin wie zuvor?
Beim Casimir-Effekt treten nach meiner Kenntnis KEINE virtuellen Teilchen auf. Die treten meines Wissens nur bei Wechselwirkunngen von Quantenfeldert auf. Ein Beispiel wäre hierfür der β-Zerfall.
Bei Feynman-Diagrammen gilt die Energieerhaltung insofern, dass die Gesamtenergie der Teilchen vor der Wechselwirkung (der "Knick" im Diagramm) identisch mit der Gesamtenergie nach der Wechselwirkung ist.
Bild
Feynman-Diagramm-Quelle
Am Anfang der Wechselwirkung ist ein Neutron mit 940 MeV, am Ende ein Proton mit 938 MeV, sowie zwei Leptonen (Elektron und Antineutrino mit insgesamt Leptonenzahl 0), die zusammen mit dem Proton der Energie des Neutrons entsprechen (ich weiß, dass die Zahlen nicht genau sind).

Das meiner Meinung nach Bemerkenswerte bei diesem Diagramm ist, dass der innere Graf ein W-minus-Boson mit 80 GeV beschreibt, bei dem es sich um ein virtuelles Eich-Boson der schwachen Wechselwrkung handelt. Offenkundig sind 80 GeV ca. 85 mal mehr Energie als 940 MeV. Doch dieser Wert tritt nur in der Wechselwirkung innerhalb des inneren Grafen auf (Beteiligung eines Quantenfeldes). Am Anfang und Ende des Feynman-Diagrammes gilt die Energieerhaltung. Dieser quantfeldtheoretischer Sachverhalt ist für mich äußerst rätselhaft. :?:

Beim Casimir-Effekt treten hingegen KEINE virtuellen Teilchen auf, es handelt sich lediglich um Vakuumfluktuatationen, also um die Unschärfe der Feldstärke der immateriellen Quantenfelder, welche gemäß der Quantenfeldtheorie (GFT) den gesamten Raum erfüllen. Diese Felder werden meiner Meinung nach in der Öffentlichkeit aufgrund der Nachlässigkeit in der Populärwissenschaft noch viel zu wenig als physikaische "Objekte", die etwas bewirken können, erkannt (es müssen nicht immer Teilchen beteiligt sein).
Durch die Metallplatten werden die möglichen Vakuumfluktuatationen beschränkt und damit die Energiedichte gesenkt. Nun ist es aber so, dass die Energiedichte des echten Vakuums null ist, womit sie beim Casimir-Effekt negativ wird. Da die QFT allerdings meinen bescheidenen Horizont bei weitem übersteigt, verweise ich auf die fachliche Erklärung meines "Mentors":
Zitat von Agent Scullie:
Der übliche Ansatz zur Beschreibung des Quantenvakuums ist der, dass man jedes Quantenfeld in Moden zerlegt und jede Mode wie einen quantenmechanischen hamonischen Oszillator behandelt. Dabei kommt heraus, dass im Vakuumzustand jede Mode die Energie h*f/2 hat, wobei f die Frequenz der Mode ist. Allerdings führt das zu dem Resultat, dass die Energie des Vakuumzustandes unendlich groß ist, da es unendlich viele Moden gibt. Mehr noch: nicht nur die gesamte Energie des Vakuumzustandes im gesamten Universums ist unendlich, sondern auch die Energiedichte, weil schon dann, wenn man nur ein endliches Raumvolumen betrachtet, unendlich viele Moden beitragen.

Dieses unschöne Resultat kann man dadurch umgehen, dass man den Energienullpunkt umdefiniert. Statt h*f/2 hat dann jede Mode im Vakuumzustand die Energie 0. Wenn dann aber wie beim Casimir-Effekt ein Teil der Moden unterdrückt wird und die Gesamtenergie des Vakuumzustandes kleiner ist als sonst üblich, hat das den Effekt, dass die Energie des Vakuumzstandes negativ wird.

Pluto hat geschrieben:Doppelt so viel Energie...?
Wie kann das sein, wo doch nach dem ersten Satz der Thermodynamik, Energie weder geschaffen, noch zerstört werden kann? :oops:

Nehmen wir nun das Universum...
In einem statischen Universum geschieht erst mal nichts. Die moderne Kosmologie geht heute aber von einem expandierenden Universum aus.
Was geschieht nun mit der dunklen Energie die das Universum durchzieht? Bleibt diese Energie konstant, oder vergrößert sie sich nicht ständig?
Mein Eindruck ist, dass die Energieerhaltung nur dann uneingeschränkt gilt, wenn der Raum staatisch ist. Die einsteinischen Feldgleichungen zeigen, dass die Energiedichte an der Geometrie der Raumzeit gekoppelt ist. Vielleicht gibt es eine Kopplung zwischen Energie und Raum oder Raumzeit. :?: (s. Der Rand eines Randes ist Null .)

Die CMB besteht überwiegend aus MW-Photonen. Doch im Anfang des Universums war ihre durchschnittle Frequenz ("Temperatur") viel höher. Im frühen Universum bestand die CBM aus hochenergetischen γ-Quanten.
In der Grafik ist die CMB als Hyperfläche der dargestellten Raumzeit des Universums zu sehen, ca. 380.000 Jahre nach dem "Urknall". Damals lag die Temperatur des Universums bei 3000° K. Doch zeither expandierte der Raum und die durschnittliche Frequenzt der CMB sank weiter ab.
Bild
Grafikquelle

Licht lässt sich als EM-Welle beschreiben. Nun stelle Dir mal vor, man würde den Raum kontrahieren, dann würde man damit auch die EM-Welle wie eine "Feder" zusammenstauchen. Die Frequenz steigt und gem. E=hν nimmt damit die Energie des Lichtes zu.
Bild
Animations-Quelle
Umgekehrt, wenn der Raum expandiert, wird die EM-Welle wie eine "Feder" auseinandergezogen. Die Frequenz sinkt und die Energie des Lichtes fällt.

Agent Sullie sagte mir mal: "Energie ist in der ART - und ganz besonders in deren kosmologischen Lösungen - eine äußerst nichttriviale Angelegenheit." (Der verlinkte Beitrag lohnt sich für Physik-Initeressiere zu lesen.)

Von ihm ist auch die PDF-Datei über die Divergenzfreiheit des Energie-Impuls-Tensors. Später erklärte er mir ergänzend Folgendes:
Zitat von Agent Scullie:
Dass die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors null ist (der Energie-Impuls-Tensor also divergenzfrei ist), ist das ART-Pendant dafür, dass die Energie lokal erhalten bleibt. Das habe ich im Dokument auch an einem Beispiel erläutert: nimm zunächst eine flache Raumzeit und eine ideale Flüssigkeit in dieser, die räumlich homogen verteilt ist, d.h. bei der Druck und Energiedichte überall im Raum gleich ist. In einem Inertialsystem hat der Energie-Impuls-Tensor dieser idealen Flüssigkeit dann die Gestalt

T^ij = diag(rho, p, p, p)

mit den Diagonalelementen

T^00 = rho, T^11 = T^22 = T^33 = p

Die Nichtdiagonalelemente T^ij mit i != j sind alle null. Aufgrund der räumlichen Homogenität verschwinden die Ableitungen der Komponenten des Energie-Impuls-Tensors nach den räumlichen Koordinaten:

d T^ij / dx^1 = 0
d T^ij / dx^2 = 0
d T^ij / dx^3 = 0

Die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors ist nun (in einer flachen Raumzeit in einem Inertialsystem) gerade gegeben durch

d T^ij / dx^i = d T^0j / dx^0 + d T^1j / dx^1 + d T^2j / dx^2 + d T^3j / dx^3

Da die drei räumlichen Ableitungen null sind, bleibt nur

d T^ij / dx^i = d T^0j / dx^0

übrig. Da der Energie-Impuls-Tensor außerdem diagonal ist, muss j=0 sein:

d T^ij / dx^i = d T^00 / dx^0

Da x^0 die Zeitkoordinate ist, ist das nichts anderes als die Ableitung der Energiedichte nach der Zeit, also die Änderung der Energiedichte pro Zeiteinheit. Wenn nun die Energie erhalten bleibt, muss die Energiedichte zeitlich konstant sein (wir haben ja keine räumlichen Energieflüsse, die sich in Nichtdiagonalelementen des Energie-Impuls-Tensors zeigen würden). Es muss also d T^00 / dx^0 = 0 gelten. Und das ist gerade gleichbedeutend damit, dass

d T^ij / dx^i = 0 gilt

also die Divergenz des Energie-Impuls-Tensors null ist. Wäre die Divergenz ungleich null, so müsste sich die Energiedichte mit der Zeit ändern, und folglich die Energieerhaltung verletzt sein.
Nun brauche ich nur noch einen fachkompeteneten User, der mir dieses Fachchinesisch "übersetzt"? :oops:
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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Halman
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#13 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von Halman » Mo 1. Feb 2016, 15:07

closs hat geschrieben:Im 2-D-System stimmt die euklidische Geometrie - im anderen System 3-D plötzlich nicht mehr. -
Im flachen 3D-Raum gilt die euklidische Geometrie, in gekrümmten 2D-Raum gilt sie nicht.

closs hat geschrieben:Bei "normalen" Geschwindigkeiten gilt unser Zeitverständnis - verlässt man dieses System ins relativistische System, gelten relativistische Gesetze. - Im Universum gilt "normalerweise" der 1. Hauptsatz der Thermodynamik - verlässt man dieses "normale" System Richtung Quanten-Vakuum, nicht mehr.
Das hängt damit zusammen, dass Theorien Modelle sind, die ähnlich wie Modelle von Häusern, Fabriken oder Städten, nur eingeschränkt gelten. Mein Tipp: Besorge die das Buch von Thomas. Es ist sehr lesenswert.
Da elfte Gebot lautet: Lese Thomos' Buch. ;)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

ThomasM
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#14 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von ThomasM » Mo 1. Feb 2016, 15:19

Pluto hat geschrieben: Intelligente Wesen die etwa in 2-3 Billionen Jahren in den Weltraum gucken, werden (wegen der Expansion des Universums) diese Spuren vom Anfang von allem nicht mehr erkennen können.

Da stellt sich die Frage: Warum sind wir in der privilegierten Position, die "Nachwehen" des Urknalls sehen zu können?
Zunächst: Wo siehst du hier intelligente Wesen?

Sodann biete ich dir zwei Antworten:
- Ein unbekannter Mechanismus hat dafür gesorgt, dass die mittlere Zeit der Entstehung von "intelligenten Lebensformen" (was immer das ist) mittels Evolution kleiner ist als die mittlere Zeit bis zum Verschwinden von messbaren Lichtspuren des Urknalls. Ein sehr mächtiges Wesen namens Zufall hat dann die Erde ausgesucht, um die erste "intelligente Lebensform" auszubilden, die dieses Kriterium erfüllt.

- Gott hat dafür gesorgt, dass die mittlere Zeit der Entstehung von "intelligenten Lebensformen" (was immer das ist) mittels Evolution kleiner ist als die mittlere Zeit bis zum Verschwinden von messbaren Lichtspuren des Urknalls. Gott hat dann die Erde ausgesucht, um die erste "intelligente Lebensform" auszubilden, die dieses Kriterium erfüllt.

Suche dir eine Antwort aus und biete dann dem entsprechenden Mechanismus / Gott deinen Dank in Form eines Gebets :engel:
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#15 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von ThomasM » Mo 1. Feb 2016, 15:27

Halman hat geschrieben: Bei Feynman-Diagrammen gilt die Energieerhaltung insofern, dass die Gesamtenergie der Teilchen vor der Wechselwirkung (der "Knick" im Diagramm) identisch mit der Gesamtenergie nach der Wechselwirkung ist.
Der wesentliche Punkt bei Quanteneffekten ist:
Wegen der Unschärferelation lässt sich der Begriff der Energieerhaltung nur außerhalb der Unschärfe definieren. Denn die Energieerhaltung besagt ja, dass "die Gesamtenergie" vor und nach dem Vorgang identisch ist. Das nimmt also an, dass die Energie unendlich genau definiert ist, was aber niemals der Fall ist.
Tatsächlich ist die Energie nur bis auf eine bestimmte Unschärfe definiert. Die Energieerhaltung gilt im Rahmen dieser Unschärfe.

Oder anders ausgedrückt.
Nach einer Zeitunschärfe Delta_t kann man feststellen, dass die Energie im Rahmen von Delta_E erhalten ist, wobei
Delta_t * Delta_E > 1 (kanonische Einheiten)
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#16 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von ThomasM » Mo 1. Feb 2016, 15:29

Halman hat geschrieben: Da elfte Gebot lautet: Lese Thomas' Buch. ;)
Mein Verlag wird es dir danken. Der will die restlichen 100 Exemplare, die noch auf Lager liegen, bestimmt loswerden. Vielleicht kann ich ihn dann überreden, das Buch endlich als eBook herauszubringen.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

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#17 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von closs » Mo 1. Feb 2016, 15:35

Halman hat geschrieben:Im flachen 3D-Raum gilt die euklidische Geometrie, in gekrümmten 2D-Raum gilt sie nicht.
Ist nicht möglicherweise 3D gekrümmt und 2D flach?

Halman hat geschrieben:Das hängt damit zusammen, dass Theorien Modelle sind, die ähnlich wie Modelle von Häusern, Fabriken oder Städten, nur eingeschränkt gelten.
Eben - deshalb habe ich auf die Aussage verwiesen, dass Aussagen immer nur "System-Aussagen" ("Modelle") sind.

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#18 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von Novas » Mo 1. Feb 2016, 15:38

[dailymotion][/dailymotion]
Pluto hat geschrieben:Die Tatsache, dass wir die Hintergrundstrahlung sehen können, deutet darauf, dass wir eine privilegierte Stellung im Universum haben. Intelligente Wesen die etwa in 2-3 Billionen Jahren in den Weltraum gucken, werden (wegen der Expansion des Universums) diese Spuren vom Anfang von allem nicht mehr erkennen können.

Da stellt sich die Frage: Warum sind wir in der privilegierten Position, die "Nachwehen" des Urknalls sehen zu können?

Eine sehr gute Frage ;): "We are a way for the Cosmos to know itself." sagte der hier:http://www.carlsagan.com

Novas
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#19 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von Novas » Mo 1. Feb 2016, 15:45

ThomasM hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Da elfte Gebot lautet: Lese Thomas' Buch. ;)
Mein Verlag wird es dir danken. Der will die restlichen 100 Exemplare, die noch auf Lager liegen, bestimmt loswerden. Vielleicht kann ich ihn dann überreden, das Buch endlich als eBook herauszubringen.

Magst Du es noch mal verlinken?

Novas
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#20 Re: Stimmt der 1. Hauptsatz der Thermodynamik?

Beitrag von Novas » Mo 1. Feb 2016, 16:35

ThomasM hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben: Intelligente Wesen die etwa in 2-3 Billionen Jahren in den Weltraum gucken, werden (wegen der Expansion des Universums) diese Spuren vom Anfang von allem nicht mehr erkennen können.

Da stellt sich die Frage: Warum sind wir in der privilegierten Position, die "Nachwehen" des Urknalls sehen zu können?
Zunächst: Wo siehst du hier intelligente Wesen?

Sodann biete ich dir zwei Antworten:
- Ein unbekannter Mechanismus hat dafür gesorgt, dass die mittlere Zeit der Entstehung von "intelligenten Lebensformen" (was immer das ist) mittels Evolution kleiner ist als die mittlere Zeit bis zum Verschwinden von messbaren Lichtspuren des Urknalls. Ein sehr mächtiges Wesen namens Zufall hat dann die Erde ausgesucht, um die erste "intelligente Lebensform" auszubilden, die dieses Kriterium erfüllt.

- Gott hat dafür gesorgt, dass die mittlere Zeit der Entstehung von "intelligenten Lebensformen" (was immer das ist) mittels Evolution kleiner ist als die mittlere Zeit bis zum Verschwinden von messbaren Lichtspuren des Urknalls. Gott hat dann die Erde ausgesucht, um die erste "intelligente Lebensform" auszubilden, die dieses Kriterium erfüllt.

Suche dir eine Antwort aus und biete dann dem entsprechenden Mechanismus / Gott deinen Dank in Form eines Gebets :engel:


Wenn das einzige Gebet, das du in deinem Leben sprichst, aus einem von Herzen kommenden "Ich danke dir" bestünde, so wäre das genug. Dies ist deine Chance Pluto...
:P
Zuletzt geändert von Novas am Mo 1. Feb 2016, 16:53, insgesamt 1-mal geändert.

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