Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

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R.F.
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#271 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von R.F. » Mi 30. Aug 2017, 20:04

Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Wie wär’s mit für jeden nachvollziehbaren Experimenten, mit dem relativistische Effekte nachgewiesen werden?
Gibt es zu Hauf.
Nur bist du leider nicht "Jeder".
Es gibt nicht ein einziges Experiment, mit dem ein Einfluss von physikalischen Effekten auf die Zeit nachgewiesen ist, lieb Pluto...

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Thaddäus
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#272 Kausalitätsprinzip

Beitrag von Thaddäus » Mi 30. Aug 2017, 20:21

Pluto hat geschrieben:Wenn du was rausfindest, sag doch Bescheid.
Wie befürchtet ist das Thema Kausalität/Kausalitätsprinzip philosophisch komplex, und wie befürchtet gibt es unterschiedliche moderne Haltungen dazu, ob es sich um ein echtes Prinzip mit Allgemeingültigkeitsanspruch handelt oder nur um ein Prinzip, das anzuwenden auf makrophysikalischer Ebene zwar dienlich ist, aber keineswegs Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen kann. Lehnt man die Allgemeingültigkeit eines echten Kausalitätsprinzips ab, wird es allerdings schwierig, gleichzeitig ein deterministisches Weltbild zu vertreten. Welche Haltung man einimmt, hängt wesentlich davon ab, was man unter den Begriffen "Kausalität", "Ursache" und "Wirkung" eigentlich genau verstehen will. Diese Begriffe sind nämlich dummerweise keineswegs völlig geklärt.

Ich habe nur ein bisschen herumgeblättert (der Wiki-Artikel zu "Kausalität/Kausalitätsprinzip" ist miserabel, der Artikel im Historischen Wörterbuch der Philosophie ist weitaus besser) und mir ein paar eigene Gedanken gemacht. Herausgekommen ist dabei folgendes:

1) Du hast recht! Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung sind keine Ursachen für Ereignisse in der Raumzeit.
(Es gibt aber Wissenschaftstheoretiker, die die Haltung vertreten, das statistische Mittel (der Wahrscheinlichkeit z.B. des Zerfalls radioaktiven Materials) beschreibe eine reale Eigenschaft der physikalischen Wirklichkeit, die als Ursache des spontanen Zerfalls angesehen werden kann. Ich halte davon nicht viel.)

Beispiel: Angenommen ich halte ein Glas in der Hand und lasse es fallen. Es fällt auf den Steinboden und zerspringt (= Wirkung). Was ist die Ursache für diese Wirkung? Ist es etwa das Gesetz der Gravitation, welches Objekte zum Gravitationszentrum hin bewegt? Ist die Ursache der Wirkung also das Gravitationsgesetz, welches das Glas ursprünglich nach unten fallen lässt?
Nein. Die Ursache der Wirkung ist, dass ich das Glas loslasse.
Das Gravitationsgesetz, die klassische Mechanik und die physikalische Beschaffenheit von Glas und Boden erklären lediglich, warum die Wirkung so ausfällt wie sie ausfällt.
Statistik und Wahrscheinlichkeit für Ereignisse im subatomaren Bereich erklären also nur, warum das Ereignis z.B. radioaktiven Zerfalls nicht vorhersehbar eintritt, sind aber nicht dessen Ursache.

2) Eine echte Kausalität und ein echtes Kausalitätsprinzip liegen nur dann vor, wenn Kausalität eine Eigenschaft der physikalischen Wirklichkeit selbst ist.
Wir sprechen von "phänomenaler Kausalität", insofern der Mensch die Erfahrung macht, dass ein Ereignis einen Einfluß auf ein anderes Ereignis ausübt. Auf makrophysikalischer Ebene ist diese phänomenale Kausalität unproblematisch und es ist sinnvoll von einem Kausalitätsprinzip auf makrophysikalischer Ebene auszugehen. David Hume bestritt die Möglichkeit, dass es phänomenale Kausalität geben könne, und zwar deshalb, weil phänomenale Gegebenheiten keinerlei Eigenschaften haben können außer denjenigen ihrer Einzelbestandteile. Das Kausalitätsprinzip ist nach Hume lediglich eine erlernte psychologische Disposition. Kant gab Hume in seiner Kritik recht, bestand aber darauf, dass wir Kausalität in der Welt der Erscheinungen zweifelsohne wahrnehmen können. Zur Lösung des Problems verlegte er die Kausalität als ein Erkenntnisprinzip in das erkennende Subjekt. Kausalität ist - nach Kant - eine der Verstandeskategorien, nach denen der Mensch die Welt der Phänomene erkennt. Sie ist ein ordnendes Prinzip des Subjekts, ohne das er die Erscheinungswelt nicht erkennen kann. Der Physiker und Philosoph Ulrich Nortmann (bei dem ich in der schönen Stadt Bonn zwei Semester lang Logik studiert habe) kommt in seinem Buch "Unscharfe Welt?" zu dem Ergebnis, dass Kant sich irren muss. Ich bin da noch nicht so sicher :) .

3) Gibt es "geistige" Verursachung? (Eine hochinteressante Frage.)
Beispiel: Nehmen wir an, ich spiele im Billiard eine weiße Kugel, um die letzte schwarze Kugel einzulochen. Ich übe den Stoß aus und die schwarze Kugel fällt in das vorbestimmte Loch des Tisches. Die weiße Kugel bleibt vor dem Loch liegen (= Wirkung). Die Ursache dieser Wirkung ist, dass ich mit dem Queue kinetische Energie auf die weiße Kugel übertrage. Die läuft eine Strecke über den Tisch und überträgt ihre kinetische Energie auf die schwarze Kugel, die ins Loch fällt.
Physikalisch ist die Ursache klar: sie ist mein Stoß mit dem Queue.
An der Ursache sind aber auch mentale Prozesse beteiligt.
So überlege ich mir, dass ich der weißen Kugel einen Effet geben muss, indem ich sie unterhalb der Achse anspiele, damit sie ein Rückläufer wird, der bezweckt, dass die weiße Kugel nicht mit der schwarzen eingelocht wird. Die weiße Kugel soll vor dem Loch stehen bleiben und nicht nachlaufen.

Zu der physikalischen Ursache gehört ursprünglich also auch ein mentaler Prozess. Ohne meinen Entschluss überhaupt Billiard zu spielen und die weiße Kugel so zu spielen, wie ich sie spiele, wäre es zu der realen Wirkung überhaupt nicht gekommen.

Es ist unerheblich, ob man diesen mentalen Prozess nun materialistisch oder neurodeterministisch oder hormonell oder psychologisch erklärt. Fest steht, dass ein mentaler Prozess (closs würde ihn "geistig" nennen) beteiligt ist. Mentale oder geistige Prozesse können Ursachen von Ereignissen in der Raumzeit sein.

Soviel bis dahin. Es lässt sich noch weitaus mehr schreiben ...

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Janina
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#273 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Janina » Mi 30. Aug 2017, 22:36

R.F. hat geschrieben:Es gibt nicht ein einziges Experiment...
*gähn* :yawn:
Dass du nichts weißt, wissen wir. Erzähl mal was neues.

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#274 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Agent Scullie » Do 31. Aug 2017, 01:16

R.F. hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:Wie wär’s mit für jeden nachvollziehbaren Experimenten, mit dem relativistische Effekte nachgewiesen werden?
Gibt es zu Hauf.
Nur bist du leider nicht "Jeder".
Es gibt nicht ein einziges Experiment, mit dem ein Einfluss von physikalischen Effekten auf die Zeit nachgewiesen ist, lieb Pluto...
Das ist tatsächlich richtig, jedoch hat die relativistische Zeitdilatation auch überhaupt nichts damit zu tun, dass physikalische Effekte einen Einfluss auf "die Zeit" hätten. Eher hat sie etwas damit zu tun, dass es "die Zeit" gar nicht gibt. Vielmehr hat jede Weltlinie ihre eigene Eigenzeit, die durch die raumzeitliche Bogenlänge der Weltlinie gegeben ist. Nimm z.B. die Weltlinien der beiden Zwillinge beim Zwillingsparadoxon:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zwillings ... ungsphasen

Die Weltlinie des auf der Erde verbleibenden Zwillings verläuft geradlinig vom Punkt A1 zum Punkt A4, die Weltlinie des reisenden Zwillings verläuft geradlinig von A1 zum Punkt B und geradlinig vom Punkt B nach A4, hat aber einen Knick bei B. Im Diagramm sieht die Weltlinie des reisenden Zwillings dadurch länger aus als die des auf der Erde verbleibenden Zwillings, aufgrund der Minkowski-Metrik der Raumzeit ist sie aber tatsächlich kürzer. Folglich verstreicht für den reisenden Zwilling zwischen den Punkt A1 und A4 weniger Eigenzeit als für den auf der Erde verbleibenden Zwilling. Das ist gerade die Zeitdilatation. Mit irgendeinem Einfluss auf "die Zeit" hat das nichts zu tun.
"Atheisten langweilen mich, weil sie immer nur von Gott reden"
(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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Janina
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#275 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Janina » Do 31. Aug 2017, 10:43

R.F. hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Letztere Bedingung bedeutet nichts anderes, als dass eine fundamentale Unkenntnis der Gegebenheiten unabdingbare Voraussetzung dafür ist, um die RT anzuzweifeln.
Die Suche nach solchen Ergebnisse wird erfolglos bleiben...
Erfolglos bleibt dabei nur der Versuch, einem geistig Minderbemittelten die Funde zu zeigen. Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Hast du auch nur ein Wort von dem hier erläuterten Phänomen verstanden? :roll:
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu der Bauweise eines real existierenden relativistischen Zyklotrons?
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu der Farbe von Gold?
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu Myonen in der Höhenstrahlung?
- Wie erlären deine Vordenker von der Wachturmredaktion den radioaktiven Zerfall von U238, Rb87, Re187 oder K40 in nur 5000 Jahren?
Ich vermute mal, hier herrscht deshalb so eine gähnende Leere, weil keiner seiner Stiefelknechte überhaupt weiß, worum es dabei geht.

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#276 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Hemul » Do 31. Aug 2017, 11:12

Janina hat geschrieben:
R.F. hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:Letztere Bedingung bedeutet nichts anderes, als dass eine fundamentale Unkenntnis der Gegebenheiten unabdingbare Voraussetzung dafür ist, um die RT anzuzweifeln.
Die Suche nach solchen Ergebnisse wird erfolglos bleiben...
Erfolglos bleibt dabei nur der Versuch, einem geistig Minderbemittelten die Funde zu zeigen. Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Hast du auch nur ein Wort von dem hier erläuterten Phänomen verstanden? :roll:
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu der Bauweise eines real existierenden relativistischen Zyklotrons?
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu der Farbe von Gold?
- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu Myonen in der Höhenstrahlung?
- Wie erlären deine Vordenker von der Wachturmredaktion den radioaktiven Zerfall von U238, Rb87, Re187 oder K40 in nur 5000 Jahren?

Ich vermute mal, hier herrscht deshalb so eine gähnende Leere, weil keiner seiner Stiefelknechte überhaupt weiß, worum es dabei geht.
Kleine Korrektur. R.F. erhält meines Wissens seine Informationen nicht aus der von Dir oben genannten Redaktion-sondern vom Leuchtturm.
:wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#277 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Agent Scullie » Do 31. Aug 2017, 12:16

Janina hat geschrieben:- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu Myonen in der Höhenstrahlung?
Dass Myonen trotz ihrer kurzen Lebensdauer den Erdboden erreichen können, könnte man als SRT-Gegner auch damit erklären, dass sich die mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen würden ;)

Ich weiß noch, wie ich in jungen Jahren, als ich von der RT noch nichts gehört hatte, das mit den Myonen im Lexikon las. Das hatte ich dann zunächst so verstanden, dass die Myonen sich mit 100-facher Lichtgeschwindigkeit fortbewegen würden.
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(aus "Ansichten eines Clowns" von Heinrich Böll)

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#278 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Agent Scullie » Do 31. Aug 2017, 12:18

Hemul hat geschrieben:Kleine Korrektur. R.F. erhält meines Wissens seine Informationen nicht aus der von Dir oben genannten Redaktion-sondern vom Leuchtturm.
:wave:
Der erscheint doch seit 1850 gar nicht mehr:

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Leuchtthurm
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Pluto
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#279 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Pluto » Do 31. Aug 2017, 12:47

Agent Scullie hat geschrieben:Ich weiß noch, wie ich in jungen Jahren, als ich von der RT noch nichts gehört hatte, das mit den Myonen im Lexikon las. Das hatte ich dann zunächst so verstanden, dass die Myonen sich mit 100-facher Lichtgeschwindigkeit fortbewegen würden.
Ich frag mal: Warum ist es nicht so?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Janina
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#280 Re: Allgemeine Relativitätstheorie eindrucksvoll bestätigt

Beitrag von Janina » Do 31. Aug 2017, 12:54

Agent Scullie hat geschrieben:
Janina hat geschrieben:- Was sagen deine Vordenker von der Wachturmredaktion zu Myonen in der Höhenstrahlung?
Dass Myonen trotz ihrer kurzen Lebensdauer den Erdboden erreichen können, könnte man als SRT-Gegner auch damit erklären, dass sich die mit vielfacher Lichtgeschwindigkeit bewegen würden.
Die Fluggeschwindigkeit dürfte ja leicht messbar sein. Vielleicht sogar als Projektarbeit in der Schule. 8-)
https://de.wikipedia.org/wiki/Myon#Zeitdilatation

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