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clausadi
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#111 Re: Definition Tag

Beitrag von clausadi » Sa 5. Dez 2015, 19:59

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Korrekt, denn der Mond umläuft ja die Erde, sodass der Mond mal Richtung Osten (Mondaufgang), dann Richtung Süden, dann Richtung Westen (Monduntergang) zu sehen ist.
Der "Monduntergang" hat mit der Rotation nichts zu tun. Es sollte auch für dich zu erkennen sein, dass sich der Mond bei seinem Umlauf ebenfalls einmal um sich selbst dreht.
Nun ja, dass versuche ich ja die ganze Zeit anhand etlicher Beispiele euch klar zumachen, dass sich der Mond eben nicht um sich selbst dreht. Denn der Mond zeigt ja immer mit derselben Seite zur Erde.
Aber irgendwie scheint da bei euch eine Blockade zu sein.

Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Wobei aber der Mond sich NICHT um die EIGENE Achse dreht! Denn der Mond zeigt ja immer mit derselben Seite zur Erde.
Falsch!
Schon wieder betrachtest du den Mond von der Erde aus.
Also betrachtet man den Umlauf des Mondes von der Sonne aus, so zeigt einmal die Vorderseite des Mondes zur Sonne hin (Vollmond) und nach einer halben Umdrehung zeigt dann die Rückseite des Mondes zur Sonne hin (Neumond). Denn der Mond dreht sich ja NICHT um die EIGENE Achse, sodass immer dieselbe Seite des Mondes zur Erde zeigt.

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seeadler
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#112 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » So 6. Dez 2015, 07:43

Pluto hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:Nebenbei hatte ich vor vielen jahren deshalb festgestellt, dass die "siderische Rotation" der Sonne und die Rotation des Mondes um die Erde durchaus mit dem Fahrrad vergleichbar ist, wenn man sich eine gespannte Kette denkt, die über den Mond bis zur Sonne und wieder zurück geht. Nach meiner Erkenntnis braucht dazu diese Kette für einen Umlauf etwa 2300 biblische tage gemäß Daniel 8,14. ich denke schon, dass dies ein beachtenswerter Hinweis ist - auch wenn ich dazu keine Erklärung parat habe, wenngleich man ja ganz grob die Umlaufzeit der Erde mit 2 Pi multiplizieren könnte, was dann ebenfalls grob diesen Wert ergibt. Auch das macht dann schon wieder Sinn.

Aber - wie gesagt - Spass beiseite: Wie erklärt ihr, die Fachleute unter Euch eigentlich eine "gebundene oder sogar doppelt gebundene Rotation"? Das würde mich schon interessieren. Oder anders ausgedrückt, warum rotiert ein Planet, oder ein Mond um einen Planeten in der Weise wie sie es tun?. ich meine, diese Urnebelsuppe, diese Aktion im Sinne von Planetesimalmethode alles gut und schön, hier kann man den Ursprung festnageln - aber nicht das eigentliche Warum? Also, einfach gefragt, warum zeigt uns der Mond jeden tag sein liebes Mondgesicht, welches mich seit meiner Kindheit doch sehr beruhigt hatte....?
In der ersten Phase der Sternbildung zieht sich der Proto-Gasnebel unter dem Einfluss der Gravitation zusammen und beginnt wegen kleinster Unebenheiten (Klumpen) um seinen Kern zu rotieren. Wenn sich der galaktische Staub um den neuen Stern weiter zusammenzieht entstehen ebenfalls rotierende Planeten und Monde die sich gegenseitig umrunden. Diese sind am Anfang wiederum (durch die freigesetzte potentielle Gravitationsenergie) sehr heiß und flüssig, bzw verformbar. Wenn der Mond kleiner ist als der Planet, wirken gegenseitig Gezeitenkräfte, die die Rotation der Körper allmählich verlangsamen. Der stabile Zustand ist letztlich (durch Simulation und Beobachtung von Pluto/Charon nachgewiesen) eine doppelt gebundene Rotation, wobei zunächst der leichtere Körper in eine einfach gebundene Rotation (Erde/Mond) gezwungen wird.
Die Erde verlangsamt sich durch den Mond ebenfalls weiter. Beide Körper würden auch in eine doppelt gebundene Rotation verfallen, würden die beiden Körper nicht vorher durch die sich aufblähende Sonne (roter Riese) vorher "verschluckt" werden.

So weit im "Zeitraffer" die Erklärung gebundener Rotationen.

lieber Pluto. Das mit der Planetesimalmethode im Urnebel, wo denn auch die Titius-Bode.Reihe auch im Sinne von Weizsäcker abgeleitet wurde ist mir zu genüge bekannt. Habe mich lange damit auseinander gesetzt (vor 20 Jahren) Ich finde jedoch darin keine Erklärung für eine Notwendigkeit einer gebundenen Rotation. Rotation ja, aber eben nicht in gebundener Weise. Es macht daher viel mehr Sinn, wnen sich auch die Monde ebenfalls um sich selbst drehen, und nicht um einen weit entfernten Bezugskörper.
Den Grund hierfür hatte ich auch geschrieben. Denn die Vorderseite des Trabanten müsste im Sinne Keplers eigentlich schneller den Mutterkörper umkreisen, als die Rückseite. Logisch wäre also schon hier der Impuls für eine siderische Rotation des Trabanten, wie wir ihn ja auch bei den Planeten als Trabanten der Sonne erkennen können.

Es muss also eine Kraft geben, die sowohl den Trabanten daran hindert, eine eigene Rotation um seinen Mittelpunkt zu vollziehen, und die gleiche Kraft reduziert (oder erhöht) die Eigenrotation des Mutterkörpers.

Ihr nennt es Gezeitenkraft.... doch jene Gezeitenkraft impliziert, dass die anzugreifende Masse nur zuerst an einem bestimmbaren Ort erfasst wird, und nicht die masse als Ganzes. Jene Gezeitenkraft kann ich bei unterschiedlicher Dichte der Körper nachvollziehen, Also bei der Erde wird das Wasser aufgrund größerer Flexibilität und "Dehnbarkeit" "mehr" angezogen, als der Festkörper Erde. So kann das Wasser durchaus die Oberfläche der Erde in seiner Bewegung stören, respektive sowohl verlangsamen als auch beschleunigen.

Ist jedoch die Beschaffenheit des Körpers homogen und somit überall von gleicher Dichte, so sehe ich keinen Anhaltspunkt für eine Gezeitenwirkung. Weiter kann ich mir eine Gezeitenwirkung auch vorstellen, wenn die Masse des Trabanten ungleichmäßig verteilt ist, also nicht nur in der unterschiedlichen Dichte - sondern dann sieht jener Trabant eher aus wie ein Geoid oder formaler gesprochen wie ein Ei, dessen Schwerpunkt dann logischer Weise jene Verbindungsachse zwischen Trabant und Mutterkörper initiiert. In diesem Fall ist eine gebundene Rotation ebenfalls eine logische Konsequenz (zumindest nach meiner Überlegung)

Wie siehst du das, seht ihr das?

Gruß
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#113 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » So 6. Dez 2015, 09:48

wie ich mittlerweile während meines Frühstücks selbst erkannte, habe ich die eigentliche Problematik im vorigen Post mir selbst bereits erläutert, ohne sie in diesem Augenblick erkannt zu haben. Denn einen Rotationsimpuls für den Trabanten kann es ja nicht geben, wnen ich nur den Kräfteunterschied zwischer der Vorder- und der Rückseite des Trabanten in Bezug auf den Mutterkörper berücksichtige. Denn jene Kräfteunterschied ist ja nicht einseitig, sondern vollzieht sich sowohl um die linke als auch die rechte Seite des Trabanten nach vorne wie hinten gesehen. Es gibt also keine bevorrechtigte Stelle.

Dies führt mich allerdings zu der Annahme, dass die Normalität eigentlich immer eine gebunden Rotation ist und nicht die einseitig siderische Rotation. Also wenn ein System schon im Urnebel da entstanden sein soll, wo es sich auch heute noch befindet, dann gehe ich davon aus, dass das System an sich, also der Trabant und der Mutterkörper von vornherein eine gebundene Rotation hatten, die Eigenrotation des Mutterkörpers sich erst bei der danach statt findenden weiteren Kontraktion des Spiralnebels im Sinne einer Pirouette erhöht hat. Dies wiederum führt mich zur weiteren Annahme, dass man dies denn auch für die unterschiedlichen Abstände durchaus berechnen können müsste, und wir somit in der Lage wären, den zeitlichen Unterschied zwischen der gebundenen Rotation des Systems und der anschließenden Eigenrotation des Mutterkörpers zu bestimmen.

Im "Idealfall" wäre ja die Eigenrotation des Mutterkörpers genauso groß wie seine diesbezüglich erst "kosmische Größe". Der Unterschied spricht dann für die Dichte und somit auch Trägheit des Mutterkörpers. Trotzdem kann die Rotationsgeschwindigkeit dann niemals größer sein als die in diesem Abstand gegebene erste kosmische Größe.

Im Falle jedoch einer "Abspaltungshypothese" müsste hier eine entsprechende "Vollbremsung" oder Erhöhung der Rotation der Erde stattgefunden haben?.

sind meine Gedanken dazu zunächst einmal berechtigt oder richtig?
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#114 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » Mo 7. Dez 2015, 05:50

doppelt
Zuletzt geändert von seeadler am Mo 7. Dez 2015, 05:52, insgesamt 1-mal geändert.
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#115 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » Mo 7. Dez 2015, 05:51

clausadi hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:Korrekt, denn der Mond umläuft ja die Erde, sodass der Mond mal Richtung Osten (Mondaufgang), dann Richtung Süden, dann Richtung Westen (Monduntergang) zu sehen ist.
Der "Monduntergang" hat mit der Rotation nichts zu tun. Es sollte auch für dich zu erkennen sein, dass sich der Mond bei seinem Umlauf ebenfalls einmal um sich selbst dreht.
Nun ja, dass versuche ich ja die ganze Zeit anhand etlicher Beispiele euch klar zumachen, dass sich der Mond eben nicht um sich selbst dreht. Denn der Mond zeigt ja immer mit derselben Seite zur Erde.
Aber irgendwie scheint da bei euch eine Blockade zu sein.

........

wie du unschwer an meinen ersten diesbezüglichen Reaktionen erkennen kannst, viel es mir auch schwer, dies so zu sehen, wie ich es nunmehr mittlerweile auch selbst nachvollziehen kann. Denn dein Problem, wie auch mein anfängliches Problem hängt damit zusammen, dass wir die Rotation an sich von einer "gebundenen Rotation" entkoppeln zu versuchen und somit hier von zwei unterschiedlichen Prozessen sprechen, was grundsätzlich nicht verkehrt ist - doch was den Begriff "Rotation" anbelangt, so bleibt es trotzdem eine Rotation des Mondes um sich selbst, die er in diesem besonderen Fall in exakt der gleichen Zeit vollzieht, wie er sich ein mal um die Erde dreht. Und NUR weil wir dies hier von der Erde aus so beobachten können, zeigt er uns somit stets nahezu die gleiche Seite. Doch wie Pluto, aber auch schon Zeus vollkommen richtig korrigiert haben, ist dies auch nicht ganz so, denn wir können 60% des Mondes wahrnehmen. Dies könnten wir jedoch nicht, wenn wir real exakt immer die gleiche Seite sehen. In diesem fall dürften wir nur 50% sehen.

Konkret: der Mond rotiert in 28 Tagen um sich selbst, so, wie er sich mit der Erde zusammen im gleichen Zeitraum um die gemeinsame Achse dreht, die sich zwischen Erde und Mond befindet.

Wenn du dazu meine allerersten beiträge gelesen hättest, sie dir noch in Erinnerung wären, dann würdest du auch noch wissen, was passiert, wenn der Mond plötzlich aus welchem Grund auch immer seine Umlaufbahn um die Erde verlassen würde.... er würde sich weiterhin in 28 Tagen ein mal um sich selbst drehen, und somit auch um seine eigene Achse. ich hatte dieses Phänomen angesprochen, weil wir dadurch zumindest hypothetisch in der Lage sind, festzustellen, ob einer jener vagabundierenden Himmelskörper, Kleinplaneten, Asteroiden Kometen eventuell vor langer Zeit schon mal zu einem System dazu gehörten und ehemals ein Mond gewesen sein könnten. Denn in diesem Fall kann man aus dessen jetziger Rotation ablesen, in welchen Abstand er seinen eventuellen Mutterkörper umkreist hat. So kam ich ja auch auf die Idee, dass auch der Planet Mars ehemals ein Mond der Erde gewesen sein kann und sich somit Erde und Mars in einer in diesem Fall doppelt gebunden Rotation gegenüberstanden. - so, wie wir es heute auch noch bei Pluto und Sharon beobachten können.

Ein weiterer Punkt ist ja, dass sich dabei dann auch dessen Achsenneigung nicht verändern muss, und wir auch daraus ablesen könnten, wie sich Erde und Mars gegenüberstanden,... oder eben auch andere Monde zu ihren hypothetischen Eltern.
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#116 Re: Definition Tag

Beitrag von Pluto » Mo 7. Dez 2015, 10:40

[quote="seeadler"Ihr nennt es Gezeitenkraft.... doch jene Gezeitenkraft impliziert, dass die anzugreifende Masse nur zuerst an einem bestimmbaren Ort erfasst wird, und nicht die masse als Ganzes. Jene Gezeitenkraft kann ich bei unterschiedlicher Dichte der Körper nachvollziehen, Also bei der Erde wird das Wasser aufgrund größerer Flexibilität und "Dehnbarkeit" "mehr" angezogen, als der Festkörper Erde. So kann das Wasser durchaus die Oberfläche der Erde in seiner Bewegung stören, respektive sowohl verlangsamen als auch beschleunigen.[/quote]Nun... Am Anfang war das Sonnenszstem durch und durch so heiß,dass das Gestein (auch im Mond) flüssig war und sich erst mit der Zeit durch Abstrahlung der Wärme ins All verfestige. Außerdem besitzt Stein keinen festen Schmelzpunkt, sondern bleibt über eine relativ große Temperaturspanne formbar. Selbst heute noch ist der Mond keine Kugel sondern ein Ellipsoid. So konnten die (viel größeren) Gezeitenkräfte der Erde greifen und den Mond in eine gebundene Rotation zwingen.

Auch die Erde ist keineswegs ein starrer Körper, sondern im Innern größstenteils flüssig. Der Mond übt nicht nur auf das Wasser eine Zug aus, sondern der ganze Erdball wird durch die Gezeitenkräfte verformt. Diese Verformung versbraucht Reibungsenergie welche letztlich zu einer Verlangsamung der Erdrotation führt (zur Zeit der Dinosaurier war der Tag lediglich etwa 23h lang).
In ferner Zukunft würde somit das System Erde-Mond in eine doppelt gebundene Rotation gezwungen, wäre es nicht für das Aufblähen der Sonne zu einem Roten Riesenstern.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#117 Re: Definition Tag

Beitrag von clausadi » Mo 7. Dez 2015, 17:54

seeadler hat geschrieben:Konkret: der Mond rotiert in 28 Tagen um sich selbst, so, wie er sich mit der Erde zusammen im gleichen Zeitraum um die gemeinsame Achse dreht, die sich zwischen Erde und Mond befindet.
Nö, der Mond rotiert nicht um die eigene Achse, denn der Mond zeigt ja immer mit derselben Seite zur Erde.
Der Mond umkreist die Erde, wobei die Umlauf-Achse durch den Polarstern, Nordpol und das Geozentrum verläuft.

UMLAUF-ACHSE VON SONNE, MOND UND STERNE
Die Umlauf-Achse von Sonne, Mond und Sterne verläuft durch den Polarstern, Nordpol und das Geozentrum.

Sterne-Himmel umkreist den Polarstern
Bild

Der Polarstern ist der Himmel-Nordpol
Bild
http://www.br-online.de/wissen-bildung/ ... spole.html

seeadler hat geschrieben:Wenn du dazu meine allerersten beiträge gelesen hättest, sie dir noch in Erinnerung wären, dann würdest du auch noch wissen, was passiert, wenn der Mond plötzlich aus welchem Grund auch immer seine Umlaufbahn um die Erde verlassen würde.... er würde sich weiterhin in 28 Tagen ein mal um sich selbst drehen, und somit auch um seine eigene Achse.
Der Mond hat ja keine Eigen-Rotation, folglich auch keinen Drehimpuls.

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#118 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » Mo 7. Dez 2015, 20:03

clausadi hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Wenn du dazu meine allerersten beiträge gelesen hättest, sie dir noch in Erinnerung wären, dann würdest du auch noch wissen, was passiert, wenn der Mond plötzlich aus welchem Grund auch immer seine Umlaufbahn um die Erde verlassen würde.... er würde sich weiterhin in 28 Tagen ein mal um sich selbst drehen, und somit auch um seine eigene Achse.

Der Mond hat ja keine Eigen-Rotation, folglich auch keinen Drehimpuls.

lässt sich sehr leicht überprüfen, Clausadi: Nimm eine Kugel die mit einer Schnur verbunden ist, dreh nun jene Kugel mit der Schnur in der Hand um dein Handgelenk; dann lässt du die sich drehende Kugel plötzlich los! Was genau kannst du beobachten?

wenn du´s nicht selber machen möchtest, dann schau dir entsprechende Sportdisziplinen an... ich denke, dort wirst du es wunderbar verfolgen können
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#119 Re: Definition Tag

Beitrag von clausadi » Mo 7. Dez 2015, 20:46

seeadler hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Wenn du dazu meine allerersten beiträge gelesen hättest, sie dir noch in Erinnerung wären, dann würdest du auch noch wissen, was passiert, wenn der Mond plötzlich aus welchem Grund auch immer seine Umlaufbahn um die Erde verlassen würde.... er würde sich weiterhin in 28 Tagen ein mal um sich selbst drehen, und somit auch um seine eigene Achse.

Der Mond hat ja keine Eigen-Rotation, folglich auch keinen Drehimpuls.

lässt sich sehr leicht überprüfen, Clausadi: Nimm eine Kugel die mit einer Schnur verbunden ist, dreh nun jene Kugel mit der Schnur in der Hand um dein Handgelenk; dann lässt du die sich drehende Kugel plötzlich los! Was genau kannst du beobachten?
Die Kugel fällt entlang einer Wurfparabel zu Boden, sofern man die Kugel im richtigen Moment loslässt.

Ein rotierender Kreisel hat einen Drehimpuls, der den Kreisel gegen das Umfallen stabilisiert.

Fazit: Körper, die sich um die eigene Achse drehen, haben einen Drehimpuls.

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#120 Re: Definition Tag

Beitrag von seeadler » Di 8. Dez 2015, 06:00

clausadi hat geschrieben:
seeadler hat geschrieben:
clausadi hat geschrieben:seeadler hat geschrieben:
Wenn du dazu meine allerersten beiträge gelesen hättest, sie dir noch in Erinnerung wären, dann würdest du auch noch wissen, was passiert, wenn der Mond plötzlich aus welchem Grund auch immer seine Umlaufbahn um die Erde verlassen würde.... er würde sich weiterhin in 28 Tagen ein mal um sich selbst drehen, und somit auch um seine eigene Achse.

Der Mond hat ja keine Eigen-Rotation, folglich auch keinen Drehimpuls.

lässt sich sehr leicht überprüfen, Clausadi: Nimm eine Kugel die mit einer Schnur verbunden ist, dreh nun jene Kugel mit der Schnur in der Hand um dein Handgelenk; dann lässt du die sich drehende Kugel plötzlich los! Was genau kannst du beobachten?
Die Kugel fällt entlang einer Wurfparabel zu Boden, sofern man die Kugel im richtigen Moment loslässt.

Ein rotierender Kreisel hat einen Drehimpuls, der den Kreisel gegen das Umfallen stabilisiert.

Fazit: Körper, die sich um die eigene Achse drehen, haben einen Drehimpuls.

ja, und nun? lies dir bitte dazu jenen Beitrag über den Diskuswurf durch. Oder auch hierzu jenen Eröffnungssatz zum Kreisel : Ein Kreisel ist ein (starrer) Körper, der um eine Achse rotiert. Er kann sich ansonsten frei bewegen (freier Kreisel), kann aber auch mit einer Achse in eine bestimmte Richtung gezwungen sein (gefesselter Kreisel). Kreisel müssen in der Physik nicht notwendigerweise rotationssymmetrisch sein.. Also jene sache mit dem "gefesselten" also "gebundenen" Kreisel. (Als Bibelkenner müssten da bei dir sogar die Alarmglocken läuten, was Offenbarung 20 , Satan bezogen betrifft; dies nur nebenbei)
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